электронная
Бесплатно
печатная A5
381
18+
Важнее, чем политика — 2

Бесплатный фрагмент - Важнее, чем политика — 2


Объем:
274 стр.
Возрастное ограничение:
18+
ISBN:
978-5-4474-6595-7
электронная
Бесплатно
печатная A5
от 381
Купить по «цене читателя»

Скачать бесплатно:

18+

Книга предназначена
для читателей старше 18 лет

Несколько слов от редактора

Встречи из цикла «Важнее, чем политика», организованные фондом «Либеральная миссия», проходят в Высшей школе экономики уже несколько лет. За это время сформировался достаточно обширный круг заинтересованных слушателей и участников, набрал баллы популярности сайт, на котором регулярно выкладываются видеозаписи и тексты встреч. Проект начался под руководством Евгения Ясина и Александра Архангельского, по итогам нескольких сезонов была выпущена книга. Во многом личностью первого ведущего проекта, известного журналиста, прозаика, телеведущего Александра Архангельского был обусловлен уникальный формат встреч с учеными, артистами, общественными деятелями, которые приглашались на вечера. В отличие от многочисленных циклов публичных лекций и творческих встреч, с большим либо переменным успехом идущих в разных культурных институциях Москвы, это была прежде всего яркая журналистика — динамичные диалоги, стремительный переход от частностей творческих биографий гостей к общим вопросам жизни и культуры, непредубежденный и в то же время заинтересованный анализ разных точек зрения и общественных позиций. «Ясин плюс Архангельский плюс…» — эта ёмкая формула в абсолютном большинстве случаев давала в результате яркий содержательный результат, всякий раз уникальный, на мой взгляд, недостижимый никаким иным образом, не способный существовать помимо алгоритма встреч в рамках цикла «Важнее, чем политика».

В заглавии проекта, конечно, присутствует некая продуманная лукавая двусмысленность. Нет-нет, речь на вечерах действительно никогда не заходит о политических позициях как таковых, не бывает разговора о том, какая из парламентских либо иных партийных платформ более, а какая менее приемлема, близка тому или иному конкретному герою вечеров из цикла «Важнее, чем политика». Вместе с тем, какие бы конкретные проблемы ни обсуждались, нить беседы всегда приводит к современной культурной политике, к обсуждению вечных и вечно насущных вопросов о точке пересечения интересов и поведенческих стратегий личности, общества, государства.

Формат встреч проекта «Важнее, чем политика» задуман таким образом, что главный герой разговора, рассказывая о себе, о собственном профессиональном опыте обязательно переступает границы присутствия конкретного человека в конкретной профессии. Это происходит двояким образом. С одной стороны, гость очередного вечера непременно задается вопросом «а зачем я, собственно, все это делаю?» — помимо зримых результатов работы, ее общественного значения и профессиональной репутации. Личностное обоснование необходимости труда, экзистенциальное измерение многолетних и целенаправленных усилий человека необыкновенно важно, незаменимо — подобно знаменитым вопросам философа-сибарита Обломова, обращенных к идеальному деятелю Штольцу: «Из чего же ты бьешься, если цель твоя не обеспечить себя навсегда и удалиться потом на покой, отдохнуть?..»

С другой стороны, все гости вечеров цикла «Важнее, чем политика» неизбежно ставят вопрос об общественном смысле своей профессии в целом, а вовсе не только применительно к личному опыту. Именно это сочетание экзистенциального и социального, приватного и общезначительного, напряженный и представленный в виде своеобразного моноспектакля поиск абсолютно разными известными деятелями культуры точек сопряжения личного и публичного и представляет собою продуктивный смысловой центр цикла встреч «Важнее, чем политика», его концептуальное ядро, на протяжении многих уже лет обеспечивающее неослабевающий интерес зрителей.

Несколько лет назад, по предложению основателей проекта, я согласился сменить Александра Архангельского в роли ведущего. Это было ответственное решение, потому что хорошее, крепко поставленное дело никак нельзя было свести к инерционной сериальности. Необходимо было постоянно прилагать новые и новые усилия для того, чтобы проект жил и развивался, нравился, привлекал внимание, вызывал дискуссии. Не могу не сказать о том, что работать в проекте мне радостно и трудно, поскольку кодекс поведения ведущего, при ближайшем рассмотрении, мало чем отличается от роли гостя — та же личная заинтересованность, та же ответственность, то же отсутствие гарантии позитивного результата.

Я сердечно благодарен за постоянную помощь и сердечное сочувствие Евгению Григорьевичу Ясину и Александру Николаевичу Архангельскому, исполнительному директору «Либеральной миссии» Игорю Викторовичу Разумову, а также Ирине Гнездиловой, Татьяне Соловьевой и Александре Гуськовой, без которых моя работа в проекте была бы невозможна.

Представляя на суд читателей второй сборник материалов встреч из цикла «Важнее, чем политика», я испытываю вполне понятные эмоции, вызванные неизбежными сравнениями этой книги с первой, вышедшей несколько лет назад. От души надеюсь, что этот том окажется достойным замысла основателей проекта, поддержит его высокую репутацию.

Дмитрий БАК

Культура имеет значение: факты, оценки, прогнозы

В чем важность и в чем опасность тезиса «Культура имеет значение»? Действительно ли есть готовые, раз и навсегда сформированные национальными культурами политико-экономические траектории развития? Почему на этот тезис так часто ссылаются и люди власти, когда объясняют невозможность разворота к демократии, и скептические либералы, когда подводят идеологическую базу под пессимистический прогноз? Правда ли, что современная Россия сформирована культурой имперской эпохи, помноженной на советский опыт, что не просто накладывает отпечаток на сознание людей, но предопределяет движение в сторону от универсальной демократии? Есть ли в российской культуре то, что имеет другое значение, — ценности свободы, личной ответственности, солидарности? Можно ли опереться на них, не только в «продвинутом» слое? Политики делают ставку на институции культуры как на охранительную силу. А существует ли (не в мечтах либерального меньшинства, а в реальности) у этих институций модернизационный потенциал? Эти вопросы обсуждались на круглом столе в фонде «Либеральная миссия», прошедшем 10 марта 2015 года. В дискуссии приняли участие Дмитрий Бак, Анатолий Голубовский, Лев Гудков, Даниил Дондурей, Эмиль Паин, Лев Якобсон, Игорь Яковенко, Евгений Ясин и другие.

Вел круглый стол Александр Архангельский.


Александр Архангельский, писатель, телеведущий

«Признав, что есть культуры, склонные к прогрессу, а есть — не склонные к нему, мы распишемся в том, что в России никогда не будет перемен»

Если у кого-то были сомнения в том, что нет ничего важнее, чем культура, что она важнее, чем политика, то жизнь, происходящая здесь и сейчас вокруг нас, доказывает, что они напрасно сомневаются. Именно вокруг культуры сегодня происходят самые существенные процессы, которые замеряют и, возможно, определяют и наше состояние, и наше местоположение в истории, и наши перспективы. Все, что происходило значимого в последнее время, и трагического, и светлого, все связано с дискуссиями вокруг культуры; культуры понимаемой широко.

Конечно, это и искусство, но не только искусство. Это вся сеть институтов, которые производят смыслы, которые отвечают за ценности: от трагедии «Шарли Эбдо» до митинга в Грозном и от бесконечно варьируемых рассуждений на тему «нельзя убивать, но они сами виноваты» до «Левиафана». Это все про картину, мира, это все про то, что происходит с нашим сознанием, и каким образом из этого сознания вырываются наружу довольно грозные всполохи.

Например, споры вокруг «Левиафана» — они же были не о кино. Более того, можно сомневаться в том, есть ли в самом фильме такая энергия, которая отличала споры о нем. Споры были важнее, чем фильм. Это споры о картине мира, споры о ценностях, споры о том, в каких образах мы представляем себе жизнь здесь и сейчас, жизнь в прошлом и жизнь в будущем.

Следующая по времени история — «Тангейзер». Сегодня судебный иск вынесен в пользу режиссера. Но ведь это же вопрос не о том, кто как относится к конкретной постановке в Новосибирском оперном театре. Это вопрос о том, что мы считаем допустимым, что — недопустимым, где граница, которую мы сами для себя проводим. Мы в каком веке живем и в какой век стремимся? Есть ли автономные области, автономные границы искусства, куда не должна дотягиваться рука судьи? Является ли музей закрытым пространством, которое не может никого оскорблять, потому что для того, чтобы оскорбиться, надо в музей прийти? Может ли храм быть местом, где допустима акция современного искусства?

Все эти вопросы очень важны. И на них нет готового ответа. Но самое существенное, что мы не проговариваем эти вещи. Мы спорим о конкретике, но не доходим до самого существа. Мы не доходим до вопроса о том, кто и как формирует эту картину мира, насколько эта картина мира, формируемая, прежде всего, культурой, совместима с перспективами развития и с шансами на то, чтобы вписаться в будущее?

Когда нет готовых ответов, мы пользуемся готовыми формулами. Сейчас мы тоже воспользовались формулой: «Культура имеет значение». Что она фактически значит, что мы в нее вкладываем? Так ли хороша эта формула, нет ли в ней опасных контекстов и подтекстов? Эти вопросы очень важны, потому что с момента, когда книга вышла в русском переводе в 2002 году (я имею в виду книгу под редакцией Хантингтона и Харрисона «Культура имеет значение») в издательстве Московской школы политических исследований — МШПИ, целая вечность утекла. И МШПИ тоже утекла вместе с вечностью в том виде, в каком она существовала, и вынуждена была эта школа претерпеть целый ряд модификаций, чтобы выжить в ужесточающейся системе.

В какой мере эта формула оправдывает отказ от реформ? Ведь не только либералы ссылаются на нее, но и власть очень часто ее повторяет: культура имеет значение, вот она так сложилась. Нет показателей, которые свидетельствовали бы о том, что российская цивилизация расположена к каким бы то ни было переменам. А если так, то давайте сохранять существующий порядок. Недаром тот же Харрисон предъявил Дмитрию Анатольевичу Медведеву в 2010 году таблицу, согласно которой Россия по всем показателям находится на последнем месте в списке стран, вступивших на путь развития. И что? Значит ли это, что развиваться не нужно? Значит ли это, что мы прописаны в прошлом и там нам следует остаться раз и навсегда?

В какой мере эта формула пересекается с теми довольно сложными и путанными в философском отношении концепциями, которые идут к Николаю Данилевскому? Или к Шпенглеру с его культурными монадами, к «Закату Европы»?

Не могу отказать себе в удовольствии и вспомню самую, может быть, короткую рецензию в европейской традиции: это рецензия молодого Германа Гессе на выход первого тома «Заката Европы». Она занимает примерно полстранички. Звучит она примерно так: вышла в свет книга, которая произведет переворот в умах европейцев. Все будут говорить о достоинствах этой книги, мы скажем об одном ее недостатке. Главный недостаток этой книги заключается не в том, что там перепутаны все факты. В конце концов, любой историк, пытающийся писать обо всем сразу, путает все на свете. Ее главный недостаток не в том, что автор, в конце концов, превращается в шовиниста. Любой патриот рано или поздно становится шовинистом. Ее главный недостаток заключается не в том, не в том, не в том, а в том, что ее автор слишком серьезно к себе относится.

Это слишком серьезное отношение, в том числе и к формуле «Культура имеет значение», может стать вещью, с моей точки зрения, опасной. Как только мы скажем, что есть культуры, склонные к прогрессу, а есть культуры, не склонные к нему, мы распишемся в том, что в России никогда не будет перемен. А если никогда ничего не будет, то чего тогда, собственно говоря, браться? Если это не так, если мы можем меняться, то на какие культурные институты можно опереться, почему на протяжении долгих лет и даже столетий ничего не получается, почему проваливаются раз за разом попытки что-нибудь с этим сознанием сделать?

Известна гипотеза Юрия Левады, согласно которой советский человек — это явление, оторвавшееся от основы, от советской цивилизации. Будет он еще, как минимум, век (прогнозировал Юрий Александрович) существовать. Но тогда, что нам в эти сто лет делать, чем заняться? Целый ряд вопросов, целый комплекс вопросов, на которые нужно искать ответ. Эти ответы не являются отвлеченными. Это ответы, имеющие отношение к нашей жизни. Вопрос, который встает перед нами сегодня: возможна ли в России культурная политика и кто является субъектами этой культурной политики? Кто ее вырабатывает, на каких основаниях?

Да, государство предложило Основы культурной политики, но кто-нибудь читал эти основы, кроме присутствующего здесь Анатолия Борисовича Голубовского? Если нет, то зачем тогда это все принимается? А можем ли мы предложить альтернативную культурную политику? Кто, опять же, субъект этой альтернативной культурной политики? Как она может быть проведена в жизнь? Как втягивать в эту культурную практику локальные сообщества, как работать с сознанием следующего поколения, с сознанием школьников? Все это — комплекс вопросов, которые, мне кажется, крайне важно обсудить. И я бы попросил первым выступить Эмиля Абрамовича Паина, поскольку мы затронули его любимую тему: традиция как бывшая инновация.

Эмиль Паин, профессор НИУ ВШЭ:

«Историческая колея воспроизводится, только если ее целенаправленно поддерживают или восстанавливают влиятельные силы»

Постараюсь быть кратким, отвечая на вопросы, которые сформулированы в повестке Круглого стола.

1. Культура имеет значение — в чем важность и в чем опасность тезиса? Сосредоточусь на опасных последствиях, потому что о позитивных сказано уже довольно много.

Наш круглый стол имеет то же название, что и знаменитый сборник под редакцией Л. Харрисона и С. Хантингтона «Культура имеет значение» («Culture Matters»). Название этой книжки хорошо известно и принимается, равно как и ее идеи, тогда как их критика либо мало известна, либо неприемлема для большинства россиян. Хотя с этой критикой выступали такие известные мыслители современности, как Энтони Гидденс, Юрген Хабермас, нобелевский лауреат Амартия Сен. Последний в 2006 году написал книгу «Identity and Violence» в качестве полемики с концепцией С. Хантингтона «Столкновение цивилизаций» и идеями указанного сборника, названными им «той полуправдой, которая опаснее тотальной лжи».

Основные идеи, которые оспаривают Хабермас и Амартия Сен (а я присоединяюсь к их суждениям), сводятся к критике культурной предопределенности и, в частности, следующих ее аспектов: ограниченности взгляда на модернизацию (социально-экономическая модернизация признается, а культурная — игнорируется); избыточного редукционизма — при сравнении разных сообществ многие факторы, реально обусловливающие их различия (экономические, социальные, политические и др.), не замечаются или не принимаются во внимание. Поэтому излишне много различий приписывают влиянию культуры. Воображаемые сообщества принимаются за реальные, а их членам приписываются одинаковые взгляды. Более всего, по Харрисону и Хантингтону, сходство взглядов людей определяется религией. Но как с этой точки зрения объяснить конфликт России с православной Грузией в 2008 году и нынешний — с Украиной при отсутствии такового с преимущественно мусульманским Казахстаном или Таджикистаном?

Критика культурного детерминизма в России не была услышана, потому что ее не хотели и не хотят слышать. У нас в стране как консерваторы-охранители, так и отчаявшиеся либералы (а их большинство среди тех, кто себя называет либералами) в равной мере поклоняются мифу о культурной предопределенности политико-экономической траектории развития. Почему среди российских либералов так много сторонников культурного детерминизма? Сегодня скажу лишь, что по классификации Хабермаса большинство из приверженцев таких позиций были бы на Западе отнесены вовсе не к либералам, а к правым неоконсерваторам. Об этом можно прочесть в книге Хабермаса «Критика неоконсервативных взглядов на культуру в США и ФРГ».

2. Есть ли готовые, раз и навсегда сформированные национальными культурами политико-экономические траектории развития? Нет, и это видно на примере однотипных политических режимов, возникших в разных и очень непохожих друг на друга культурах.

В ХХ веке появились мобилизационные политические режимы в тоталитарных обществах, обожествляющих вождя и политическую утопию. Это произошло в католической Италии при дуче, в преимущественно протестантской Германии при фюрере, в безбожном СССР при вожде народов, в конфуцианском Китае при Мао, в буддистской Камбодже при Пол Поте, в исламском Иране при Хомейни и т. д. Национальная культура при этом имела значение: она не ломала политической модели, но придавала ей особый национальный колорит.

Например, германский нацизм появился в стране, прошедшей этап становления рациональной бюрократии, отличавшейся почти культом порядка. А итальянский фашизм появился в стране, где традиционно не почитался порядок и свирепствовала мафия. Разумеется, такая традиционность сильно мешала эффективности мобилизации, хотя и не останавливала ее — фашизм в Италии продержался вдвое дольше, чем в Германии. В СССР были преграды для мобилизации, похожие на итальянские, но они компенсировались возможностью высоких затрат демографических ресурсов: чем меньше порядка, тем больше затрат человеческих жизней. Это, кстати, стоит иметь в виду тем, кто ориентируется на восстановлении колеи мобилизационного общества в России.

Сейчас у этой модели нет тех возможностей развития, которые были при Сталине. Правда, появились новые ресурсы в виде мощнейших информационных технологий, но без экономических и демографических ресурсов эта колея невосстановима. Сегодня возможна лишь виртуальная мобилизация зрителей, которые мысленно почти тотально готовы поддержать любимого вождя, но не сходя с дивана, например, в телефонном социологическом опросе. А уже для организации Антимайдана и для других массовых действий в поддержку власти приходится нанимать клакеров или сгонять безыдейных статистов с помощью административного ресурса. О возможности же использовать мобилизацию для модернизации, хотя бы в архаичной форме индустриализации (строительства новых «Днепрогэсов»), и говорить нечего — это утопия.

3. Почему российские власти часто опираются на идеи культурной предопределенности траектории развития и особого пути России? Совсем не часто, напротив, в российской истории крайне редко поддерживали такую идею.

Ричард Уортман писал, что за три века во всей династии Романовых только два царя использовали миф национальной исключительности и как-то противопоставляли себя Европе. Оба они имели для этого личные основания — Николай I после восстания декабристов, франкофилов, и Александр III, после убийства своего отца террористами-западникам. Впрочем, и у них народность и антиевропеизм были сугубо имитационными, «только для запаха»: большую часть времени оба императора жили в Петербурге как европейские монархи, общались со своими немецкими и английскими родственниками и лишь изредка изображали из себя русских московских царей, использующих византийские ритуальные аксессуары. Да и Сталин, как и его наследники, не напирал «на особый путь». Какой же он особый, если надо было защищать утопию мировой революции и глобальной победы коммунизма? Так что «особый путь» — вообще не колея для России, это боковая дорожка, сильно петляющая.

4. Правда ли, что современная Россия сформирована культурой имперской эпохи? Для начала стоит определить, что значит «сформирована», как сформирована культура. В современном российском политическом дискурсе наблюдается шизофреническое сочетание двух противоположных парадигм. Одна суперконструктивистская — «теория заговора», согласно которой все важнейшие события конструируются в неких секретных штабах узкой группой злоумышленников. А другая, напротив, суперэволюционистская — с сильным преувеличением роли естественности развития, естественной эволюции, или, как это называл Энтони Гидденс, «механической эволюции», — когда история воспринимается как программа, которую когда-то запустили, а остановить не могут.

Между тем еще в начале 1990-х годов Гидденс весьма убедительно показал, что в эпоху модерна уходит представление об истории как судьбе и возникает образ истории как постоянно обновляемого процесса, быстро меняющегося под напором современного «социального действия». Слабеют длительно транслируемые исторические традиции, но все большую роль играют искусственные, «изобретенные традиции». Храм Христа Спасителя не сохранился, это «новодел». Его создали на наших глазах. И империя не сохранилась — ее вручную восстанавливают на наших глазах, разумеется, из остатков исторического культурного материала, который можно назвать имперским синдромом. Но завершенность этого проекта будет зависеть от нашего содействия либо противодействия. Историческая колея воспроизводится, только если ее целенаправленно поддерживают или восстанавливают влиятельные силы.

5. И последняя моя реплика на вопрос о возможности альтернативной культурной политики, формируемой снизу. В коммунистической Польше, особенно в правление Гомулки, которого называли «маленьким Сталиным» (1956–1970 гг.), полякам активно промывали мозги коммунистической идеологией. Сегодня в ЕС не найти страны, в которой бы так последовательно, как в Польше, проводили бы новую культурную политику. Она называется «политика памяти», а я бы ее назвал «политикой смены памяти». Речь идет о внедрении в массовое сознание негативной памяти о коммунизме и временах подчинения империи.

Понятно, что это политика «не снизу», она от государства. Вообще снизу могут появиться только «локальные образцы культуры», а для того чтобы они стали общенациональными, нужно целенаправленно распространять их через общенациональные институты — государства, политические партии, медиа. В нашей «вертикальной» стране нормы распространяются только сверху вниз. Московский диалект не случайно стал основой русского языка, — не вологодский и не курский, а столичный. Нормы урбанизированной культуры (нуклеарная семья, малое число детей, эмансипация женщин, высокая территориальная подвижность и др.) распространялись из крупнейших городов в малые, а затем в села. Сверху вниз распространились все современные бытовые нормы.

Наш сегодняшний круглый стол — из цикла «Важнее, чем политика». Это название красивое с поэтической точки зрения, но логически неубедительное. Если рассматривать задачу противодействия общества авторитаризму и тоталитаризму, то в ее рамках культурная, просветительская деятельность — это часть политики, ее инструмент. В мировой истории эпохи модерна обычно просвещенная часть общества с уже модернизированной культурой добивалась изменения социально-политических условий и тем самым создавала возможность для следующих перемен — изменения культурной политики, рассчитанной на массы. Ожидание массовых перемен в культуре до изменения политических условий — это утопия. В комплексной терапии от рецидивов авторитаризма и тоталитаризма культура имеет значение, занимая свое важное место. Но не первое, а в ряду с другими инструментами политики.

Александр Ахангельский: У меня вопрос, предполагающий, может быть, короткий ответ. Есть анекдот на тему того, что нам делать, какие шансы на перемены; так вот один вариант там реалистический: ангелы спустятся с неба и сделают все за нас. Другой фантастический — мы все сделаем сами. Но мы с вами видим то, что происходит вокруг нас. Вот проходит миллионный митинг в Грозном. И нельзя сказать, что людей туда согнали под дулом автомата. А в называющей себя православной части России идут бесконечно более тихие, менее агрессивно выраженные разговоры о том, что, конечно, убивать людей нехорошо, но «эти» сами нарвались, значит, сами виноваты. И это массовое явление. Можно сказать, что власть все это раздувает, но эта искра живет здесь без всякой власти. Какие шансы, что ангелы спустятся сверху и проведут какую-то другую, принципиально иную политику?

Эмиль Паин: Знаете, я не обещал оптимизма, но и пессимизм мои суждения не должны навевать. Поскольку я настаиваю на отсутствии предопределенности и привожу примеры мобилизационного типа управления обществом в разных странах. Хочу подчеркнуть, что мобилизация общества во всех приведенных случаях достигалась не столько принуждением, сколько любовью. Всенародно любили Мао, Сталина, Хомейни, Муссолини и дюжину других вождей, и во всех этих случаях никого не сгоняли на митинги поддержки, а дамы искренне «в воздух чепчики бросали». Но ведь мобилизационные режимы по историческим меркам самые недолговечные. Тоталитарные общества, сплачиваемые мобилизацией, куда менее устойчивы, чем авторитарные, основанные на демобилизации, когда народу говорят: «Спите спокойно, государь думает о вас, а когда понадобитесь (скажем, для голосования) вас вызовут».

Мобилизационный режим недолговечен, поскольку, во-первых, выстроен под конкретную фигуру, которой при жизни нет альтернативы, а после — нет достойной замены (вечных вождей пока не делают); во-вторых, он держится на эмоциях, а они переменчивы. Дуче в 20-е годы был сильно любим народом (свои 86% он бы точно получил, если бы тогда практиковали массовые опросы), а в начале 40-х тот же народ демонстрировал разочарование. От любви до ненависти один шаг. Ныне все процессы ускоряются, и я думаю, что жизнь мобилизационных режимов сейчас измеряется уже не десятилетиями, а годами.

Александр Архангельский: Вы не боитесь, что ненависть будет не к тем, на кого бы вы хотели ее направить?

Эмиль Паин: Боюсь, конечно. Это стихийный процесс. К тому же мы с вами даже пытаться не будем манипулировать ненавистью, которая может распространяться в любом направлении. Только в истории после эпох мобилизационных режимов массовая экзальтация, в том числе и ненависть, обычно выдыхалась или прорывалась спорадически бунтами уходящей натуры.

Александр Архангельский: Лев Дмитриевич Гудков, может быть, вы продолжите? Замеряется ли эта традиционная ставка на традиционные ценности, на традиции придуманные, на архаические модели сознания? Это живет в подсознании или это нечто, что провоцируется сверху? Когда заходит речь про традиционные ценности, я всякий раз с некоторым злорадством вспоминаю то, что недавно обсуждалось всеми, — Кончита Вурст, бородатая женщина. Нет ничего более традиционного в европейской средневековой культуре, чем бородатая женщина на ярмарке. Бородатая женщина — это воплощенная традиционная ценность.

Лев Гудков, директор Левада-Центра:

«Наша власть инструментально использует культурные значения, символы, наспех созданные мифы для собственной легитимации»

Спасибо. Я в данном случае соглашусь с Эмилем Абрамовичем. Говорить о «традиционных ценностях» в России — это нонсенс. Ничего из того, что можно было бы назвать этим словом, в социологических исследованиях не фиксируется, включая религию (православие). Такого рода представления — компенсаторные идеологемы или мифы нового времени. Мы видели, как они возникали. Двадцать пять лет назад, когда мы проводили первый опрос, всего 16% назвали себя верующими. В середине 2000-х годов эта цифра поднялась до 77% и остается примерно на том же уровне декларативных заявлений. Сейчас этот показатель чуть-чуть снижается. Что произошло, если говорить о «традиционной ценности» такого рода? Произошло изменение самоидентификации. Были «атеисты» и «советские люди», стали — русскими и православными. При этом никакого глубокого усвоения христианской этики, христианского мировоззрения не произошло. Хотя бы потому, что этому некому было научить. Священников слишком мало для того, чтобы вести всерьез евангельскую миссионерскую работу, преподать основы православия или хотя бы христианской философии для основной массы населения. Поэтому что удивительного в том, что 40% из тех 77%, которые считают себя «верующими» и «православными», а значит — «русскими», не верят в Бога, в Страшный суд, в спасение души и прочее, прочее. Они просто этого не знают. Они заходят в церковь дважды в год, ставят свечечки и все.

Это не традиционное, а новое — магическое или суеверное сознание. Как Эмиль Абрамович говорил, это — новодел, суррогатные подделки под традицию, идеологемы, образцы для идентификации и т. п. Но то, о чем я хотел говорить, не столько о традиционных ценностях, сколько просто о культуре. Я — веберианец. Первым социологом, который заговорил о «социологии культуры» (что тогда звучало вызывающе) и создал свою «понимающую социологию культуры», был Макс Вебер. Его методологические принципы исследования включали не просто историзацию смысловых структур для того, чтобы иметь возможность понять, как возникли те или иные культурные значения, но и то, какую роль они играют в структуре социального взаимодействия. Тем самым он радикально заявлял, что никакой культуры как метафизической сущности или целостности нет. А это значит, что «культура» не обладает собственной структурой.

Это принципиальная вещь. В этом смысле можно провести аналогию культуры с языком. Существуют словари, тезаурусы, словесные запасы и прочее. Но язык существует сам по себе, в словарях его нет. Язык актуализируется в речи, в речевой деятельности. Соответственно, мы имеем дело с массой диалектов, социолектов, жаргонов, стилей и языков — письменных, академических, локальных, повседневных, профессиональных, субкультурных, литературных, сценических и многих других. Поэтому встает вопрос: где, собственно, существует культура или где она актуализируется и, соответственно, когда она возникла?

Культура — историческое понятие. Как субстантивированное существительное оно возникло лишь в конце XVIII века и было зафиксировано в словаре немецкого лингвиста Иоганна Кристофа Аделунга. Культуру он определял как совокупность всех сил, физических и духовных, способствующих совершенствованию и облагораживанию человеческой природы. Здесь подчеркивается способность людей или групп ставить перед собой идеальные цели и достигать их. Эта идея культивирования, совершенствования способности проектировать свою жизнь или жизнь «народа» проходила через весь XIX век и умерла примерно к его концу.

О смерти культуры первый сказал Ницше, еще до Макса Вебера. Вебер, собственно, всерьез принял его тезис «переоценки ценностей», что затем стало идеей культуры как «борьбы богов»; плюрализм культурных ценностей, а значит — невозможность их представления в виде замкнутой и определенной системы, как это было, например, у Риккерта. Для Вебера культура — это совокупность тех значений, которые организуют действия. В этом смысле культура — тезаурус смыслов и значений. Это ценности или идеи, которые сами по себе «бессильны», — он перефразирует Канта, — но они являются стрелками, дорожными указателями для социальных интересов. А вот социальные интересы (это групповые интересы, институциональные), они-то и дают мотивацию действию, поведению.

В этом смысле мы имеем дело с комбинацией социальных интересов и идей. Только в этом поле и происходят взаимодействия и какая-то организованная деятельность. Поэтому культуру не имеет смысла гипостазировать, «опредмечивать» и рассматривать как некоторую внеисторическую целостность. Она в каждый исторический момент может менять свою конфигурацию под действием политических, экономических и социальных сил.

Лучшим критиком этой идеи статичной, традиционной культуры является сам Вебер, его социология религии. Он утверждал, что Китай никогда не станет развитой современной страной, потому что там конфуцианство вступает в противоречие с современными технологиями. Там невозможен современный рациональный капитализм. Мы сегодня видим обратное: может быть, современный капитализм там невозможен, но рационально организованное капиталистическое производство вполне существует и развивается. Поэтому надо каждый раз смотреть на ту институциональную или групповую структуру, которая берет из некоего воображаемого фонда, именуемого «культурой», те идеи, которые соответствуют доминантным группам, использует их. Никакой предопределенности в этом нет, а есть конфигурация идей и интересов. Соответственно — каждый раз мы должны спрашивать, как, зачем появилось (сложилось, взято) именно такое сочетание идей.

Поэтому Эмиль Паин прав, когда говорит, что культура — дело того института, который принимает на себя функцию формирования коллективного целого. Во многих случаях это не обязательно будет государство. В истории такую роль в некоторых странах играл университет, который создается общественностью, или национальная библиотека, или национальное движение, предлагающее свой проект национальной культуры, структурирование национального целого. Так было в Германии, по крайней мере, так было в Польше, отчасти в Швеции и в других случаях.

Теперь что касается нашей крайне противоречивой ситуации. С одной стороны, мы имеем дело с постоянными импульсами модернизации, но «догоняющей модернизации». В этом смысле никакой значимой традиционной культуры у нас нет. Образ «будущего» обусловлен идеализированными или идеологическими культурными проектами, заимствованными с Запада. Еще Карамзин говорил о Европе, что это столица и сокровищница ума и всех человеческих достижений. Для нас Европа, Запад — это всегда светоч, ориентир или даже горизонт, который осознается как недостижимый. Поэтому все время существует напряжение между мечтой о современном обществе и трезвым пониманием степени ее реализуемости. Не в том смысле, что это только мечта, но с пониманием, что реализация этой мечты ведет к эрозии системы власти, единственной легитимационной легендой, которой оказывается только «великое прошлое» или некий ее суррогат, «сакральная скрепа» и прочее.

Другими словами, эту возможность реализации модерного проекта блокирует архаическая структура власти, не допускающая процессов структурной дифференциации и, соответственно, ухода каких-либо групп или институтов из-под своего контроля. И это вот главная проблема: кто обеспечивает саму организацию культуры или саму организацию государственной политики в области культуры.

И в наше время, и в сталинское, и в позднее советское время мы имеем дело с инструментальным использованием культурных значений, символов, наспех созданных мифов, для легитимации системы власти. Манипулирование такого рода носит совершенно утилитарный, беспринципный характер. Культура (наборы культурных значений) препарируется так, как это удобно с точки зрения интересов власти. Одни радикалы символических систем принимаются, другие — запрещаются и вытесняются из коллективной памяти. Никакой рационализации прошлого или настоящего это не предполагает. Значит, нет ни идеи «всеобщего блага», ни этики «возвышенного», а, следовательно, и «низкого». Раз нет такой системы, то не будет и соответствующей рамки координат для оценки положения вещей, не будет идеальной мотивации.

Но это власть не волнует, поскольку она не ставит во главу угла идею развития. У нее, как и, вообще говоря, у современного российского общества, нет идеи будущего, но есть идея и интересы консервации, сохранения существующего положения вещей или, другими словами, «стабильности», неизменности, враждебности интересам «национального целого» любого варианта изменений или реформ. За идеей «псевдопрошлого», «неотрадиционализма» скрываются интересы крайне архаических институтов власти. Все они действительно ориентированы и построены с одной целью: консервации систем контроля, сохранения тех институтов, на которые власть опирается, которые влияют определенным образом на культурную политику. Мединский здесь, понятно, лучший пример, но и политика образования, в принципе, такая же идеологически рутинно-консервативная, по крайней мере, если брать гуманитарные дисциплины. Школа как институт практически не изменилась с советских времен, она воспроизводит ту же основную схему истории, что и в позднесоветский период.

Поэтому нынешняя, даже не только нынешняя, но и вся постсоветская, система господства направлена на нейтрализацию независимых источников влияния и авторитета, стерилизацию любых культурных, то есть смыслопроизводительных групп. Если мы посмотрим внимательно, то у нас только власть может с полным авторитетом утверждать, что правильно, а что недопустимо, какая история должна быть, и в чем ее истинность. Власть наделяет себя статусом и способностью раздавать те или иные значки, говорить, что «элитой» является только тот, кого она назначает в элиту, кого она признает и награждает и так далее.

Эта система самодержавной власти потому оказывается архаической, что она не допускает рядом с собой других самостоятельных источников авторитета (смыслов, ценностей). В этом она является антиподом европейского проекта модернизации, европейского проекта и просвещения, и гуманизма, и культуры, которые как раз требуют многообразия ценностей («борьбы богов»). Поэтому российская власть и воспринимается как репрессивная, потому что она держится на насилии, на стерилизации действительно Другого, на унижении Другого, на дисквалификации ценностей частного, то есть независимого от нее, существования. И это производит жуткий эффект деморализации общества.

Если мы посмотрим на нынешнюю литературу или кино, то, должен вам сказать, мы получим, как ни странно, удивительно точный социальный диагноз, лучший, чем дает нынешняя социология, я не говорю уже о политической науке: мы увидим, что литература или кино нам представляют образ некроза высших ценностей. Это общество в состоянии аномии. Возьмите Балабанова «Груз 200», «Брат-2», «Елену» Звягинцева или тот же его «Левиафан», «Жила-была одна баба» Смирнова, ну и прочее, не говоря уж о «масскультурных» продуктах по ТВ, всех этих сериалах, где идет такой поток тотального цинизма и демонстративного издевательства, уничтожения ценностей. Но это не потому, что авторы — культурные садисты, а потому что они вынуждены воспроизводить, даже не очень стараясь как-то приукрасить ее хорошими, правильными героями, именно эту ситуацию повседневного, бытового, диффузного, или капиллярного, насилия. Они, не зная, что говорят социологической прозой, выражают состояние аномии, некроза высших ценностей российского общества.

Осознать это чрезвычайно важно. Никто этим, к сожалению, не занимается, а это поразительная вещь. В нашей культуре полностью отсутствует образ будущего, а значит утрачена способность ставить трансцендентные цели, обозначать хотя бы чуть более высокий уровень запросов к жизни, который бы поднимался над потребительским обществом.

У нас, повторяю, нет образа будущего. Это чрезвычайно важно. Есть образ мифического прошлого, конструируемого из идеологических соображений для легитимации тех же самых институтов, но образа будущего нет. И это, мне кажется, собственно, и составляет драму нынешней ситуации. Отсюда эти консервативные фантомы неотрадиционализма, суррогатного прошлого. Нынешняя социально-политическая ситуация все ближе к тому, что я склонен считать и называть «русским нацизмом». Сложились все элементы такого рода репрессивной системы: идеи разделенной нации, идеи приоритета государственных интересов над ценностями частной жизни и прочее.

Я уже не говорю о том, что сама система власти опирается на привычные, оставшиеся еще от советского времени институты насилия — это правоохранительные органы, это политическая полиция, пронизывающая все структуры, это средства массовой информации, превращенные в орудие пропаганды. Поэтому диагноз, вообще говоря, надо ставить не культуре, а институциональной системе, и он тяжелый. Путинское поколение, то есть молодежь, которая сформировалась за эти пятнадцать лет, полностью развращена. Можно считать, что это поколение для национального развития России уже потеряно. Соответственно — нельзя рассчитывать, что в течение ближайшего времени может что-то кардинально измениться. Поэтому надо ставить задачи совершенно другого рода — не мобилизации либералов, не мгновенного изменения, а расчета на долгое время, на долгую работу.

Во-первых, это, конечно, должна быть работа с прошлым, рационализация прошлого, вытаскивание из него причин нынешнего состояния. А во-вторых, если говорить об институтах или социальных формах, которые могли бы помочь выйти из нынешнего тухлого состояния, то, как ни странно, это дискуссия. Публичная дискуссия — единственная форма, в которой возможна артикуляция проблем, представление новых ценностей, выработка новых смыслов, потому что сегодня их нет.

Евгений Ясин:

«Надо понимать, что мы живем на переломе культур»

Я, вероятно, с годами глупею — это выражается в том, что я продолжаю придерживаться оптимистических взглядов. И это несмотря на скепсис моих любимых друзей, а также моей любимой дочери — вы слышали уже некоторые выступления. Они люди образованные, очень умные, но я как-то не могу брать с них пример пессимистического отношения к действительности.

Так вот, когда начинались наши реформы в 90-х годах прошлого века, я был твердо убежден, что мы должны провести преобразования таким образом, чтобы, как это, например, произошло в Польше под руководством Бальцеровича, построить в России рыночную экономику и политическую демократию. И такая задача меня вполне устраивала. Причем я понимал, что имею отношение к рыночной экономике и не разбираюсь в демократии, поэтому рассчитывал на тех моих сограждан, которые в этом деле понимают больше меня.

Прошли реформы. Потом был период до 1998 года, который иногда казался весьма успешным, страна вроде чего-то добивалась. Но потом этот период кончился. И у меня появилось ощущение, что все пропало. Я не представлял, кто может заменить Гайдара, Чубайса, Немцова как лидеров, которые развивали рыночные и демократические отношения. Заметьте, я слово «культура» еще ни разу не произнес. Как-то же это получается в других странах, думал я. Подождем, что из этого выйдет.

Я переживал, потому что все было явно не так уж хорошо. Но затем начались позитивные процессы. Вместо Примакова у власти оказался Путин, и я этому радовался. Я голосовал за Путина, когда он баллотировался первый раз в президенты. Но с момента ареста Ходорковского у меня позитивные настроения улетучились. И вот именно тогда мне попал в руки сборник под редакцией Харрисона и Хантингтона под названием «Культура имеет значение».

Идеи, изложенные в этой книге, в особенности суждения Харрисона, моего друга, показались мне очень убедительными. И я, наконец, понял многое о нашей стране. В течение 74 лет здесь господствовала коммунистическая идеология, которая для российского развития была противопоказана. В результате Октября мы, по сути, вернулись к другой культуре, к той, которая была до реформ Александра II. Потому что если с 1861 года у нас развивалась европейская культура, то что сделал в итоге коммунизм? Он нас сначала заманивал многообещающими лозунгами и планами, разъяснял, какие замечательные изменения произойдут в производственных отношениях под влиянием развития производительных сил. А получилось так, что мы отъехали назад и соревноваться с развитыми странами Запада уже не в состоянии.

Простите мою наивность. Но я действительно не сразу понял, что либерализовать цены, приватизировать госсобственность, открыть границы и прочее — это только начало. Ведь продолжали существовать почти все прежние институты, а институты это и есть культура. В конце концов, массовые убеждения, привычки, ценности вытекают из того, что было раньше. И это необходимо учитывать.

Мы живем на переломе культур. И должны понять, что то, что мы хотим получить, это, вообще-то говоря, возможно и в каком-то смысле необходимо. Но, в конечном счете, это будет зависеть от множества разных факторов, которые связаны с нашей культурой, старой культурой, и с коммунистической в том числе. В 90-х годах у меня было смутное представление о том, какая правовая культура нужна нашей стране для того, чтобы она стала демократической. Потом я прочитал у Харрисона, что все это придумали евреи, поскольку они первые сказали, что все равны перед законом и перед Богом заодно. А от Леонида Сергеевича Васильева я узнал, как было в античной Греции. Я имею в виду, как сложилась система, в которой появилась политическая демократия.

Упомяну еще одну книгу — «Насилие и социальные порядки» Норта, Уоллиса и Вайнгаста. Там описывается, как формировалась демократия в Великобритании, во Франции и в Соединенных Штатах Америки. Ни в одной из трех стран этот процесс не отнял меньше ста лет.

Да, реализации той мечты, которую я хотел увидеть в России в свои шестьдесят или семьдесят лет, я уже не увижу. А до 2025 года, боюсь, и вы не увидите. Но те, кто моложе, вполне могут до этого дожить. Я просто не знаю, что именно нас ждет в будущем. Но в том, что в конце концов в России могут сложиться условия, которые сложились в Европе, в передовых странах, где это во многом явилось следствием развития капитализма, я уверен. Это объективный процесс, связанный с развитием современных технологий, изменением характера производительных сил и так далее.

Если вы думаете, что я нашел это только у Маркса, то ошибаетесь, потому что я нашел это также у видных современных экономистов, например, у американца Эрика Маскина. Он делал в НИУ ВШЭ доклад на конференции; кроме того, вы можете прочитать его труды на английском языке, и есть, по-моему, уже переводы на русский. Маскин предлагает: давайте представим себе мировое развитие как некую игру. И продолжает: вот ситуация, когда можно сделать так, чтобы все участники, а там несколько групп, договорились, что они не делают каких-то вещей, которые приводят к ухудшению экономического положения. Если можно где-то выиграть, то только за счет того, что достигается взаимодействие. Если вы начинаете поступать так, чтобы это взаимодействие распространялось шире, то развивается экономика, совершенствуются социальные условия, изменяется общая среда и т. д. Когда все это происходит, мы получаем более высокий уровень развития человечества. Если же каждый будет думать только о своей выгоде, то все окажутся в проигрыше, прогресса не будет.

Думаю, все это имеет отношение к культуре.

Александр Архангельский: У меня вопрос к Ирине Ясиной и к Анатолию Голубовскому. Что делать здесь и сейчас, чтобы столь оптимистический прогноз, что к 2025 году шансы появятся, подтвердился?

Ирина Ясина, журналист, общественный деятель:

«В сознании молодежи сегодня смешаны несовместимые ценности, и это следствие агрессивной пропаганды, которая вытесняет культуру»

Спасибо, во-первых, за возможность высказаться. А во-вторых… Как практик, как человек, который много общается с молодежью, продолжу именно о ценностях. Не буду утверждать, что я большой оптимист. Сказывается, возможно, мой опыт проведения семинаров «Я думаю» в фонде «Либеральная миссия». Среди ребят, которые к нам приезжают, очень мало таких, которые готовы искать ответы на вопросы не с чужого голоса, а самостоятельно, то есть читать книжки, искать сведения в интернете и делать собственные выводы. Есть, конечно, и думающие, свободомыслящие молодые люди. Это за очень редким исключением те, кому повезло с педагогом. У кого рядом есть человек, транслирующий более или менее цивилизованную точку зрения.

На двух последних семинарах я говорила об Украине, просто потому что участники не очень понимают взаимосвязь происходящих там событий. Рассказывая о Черноморском флоте, я задавала два вопроса: что такое пролив Босфор и что такое пролив Дарданеллы и где они находятся? На эти вопросы ответили только двое из тридцати. Про то, что Турция член НАТО, вообще не знал никто.

Передо мной выступала моя коллега, замечательный преподаватель из РГГУ Мария Штейнман, которая рассказывала про американскую писательницу Айн Рэнд, про ее книгу «Атлант расправил плечи», про идеологию индивидуализма, про американскую мечту и так далее. Никакого неприятия американской жизни и пропагандируемых автором книги ценностей, судя по задаваемым вопросам, рассказ у присутствовавших не вызвал.

Следующей выступала я и говорила про Украину. Про то, что там было в 1918 году, что представляла собой Запорожская Сечь. Я строила рассказ так, что и сама ищу ответы на вопросы, кто хороший, кто плохой, кто виноват в случившемся противостоянии. И тут мы столкнулись с невероятной агрессией по отношению к американцам, «америкосам», как часть слушавших их называли. И это при том, что только что прозвучавшая лекция про американскую идеологию совершенно, повторяю, не выявила подобной агрессии! И я понимаю, что налицо просто некая «зомбированность». Потому что вообще в представлениях молодежи все как будто нормально, но вот конкретно по вопросу Украины мы встречались с тем, что «американские интересы» перебили все. Там мы действительно «воюем с Америкой», как уже было сказано, и не только в нашей фокус-группе.

В том, что к 2024 году, на выходе из наших, так скажем, подловатых, лет, нас будет ждать поколение с теми идеалами и ценностями, которые мы хотели бы в нем видеть, я отнюдь не уверена. Я скорее согласна с тем, что путинское поколение в значительной степени потеряно. Хотя надо отдать должное ребятам, с которыми мы общаемся и которые приезжают на семинар «Я думаю». Они хотят разобраться. Другое дело, полезут ли они потом в книжки, тем более в географические карты. Но вопросов они задают много, и вопросы в основном не агрессивные.

И последнее. Когда я начинаю семинар, то всегда спрашиваю, откуда вы берете информацию: телевизор, интернет, какие именно сайты? Судя по ответам, телевизор как источник информации, не доминирует в этом поколении, но практически со стопроцентной вероятностью можно говорить, что зомбированный человек, даже если ему двадцать три года, телевизор смотрит. И это просто чудовищно. Не важно, смотрит он телевизор, потому что мама на кухне чистит картошку и кормит его ужином, а в это время там передают новости, или сам соответствующую программу включает, все равно это работает как ретранслятор в «Обитаемом острове». Ну, пожалуй, все. Еще раз отмечу, что существует опасность обольщения насчет того, что молодые, мол, они умные и они разберутся.

Александр Архангельский: Добавлю от себя. Мы каждый год проводим собеседования в этом самом зале, когда идет прием на факультет коммуникаций, медиа и дизайна, сразу после проверки творческих работ. Есть области знаний, где уровень ответов еще терпимый, а когда речь про географию — это конец. Географии, по-моему, больше нет как таковой. Что касается потерянного поколения, то если с Маугли не работать, он остается Маугли.

Анатолий Голубовский, культуролог:

«Культура в России недостаточно политизирована, именно поэтому она утратила свои важнейшие функции — критическую и смыслосозидающую»

Я согласен с последним утверждением. Действительно, если с Маугли не работать, он остается Маугли. И возникает вопрос, в рамках какой институциональной среды проводится работа, и какого она содержания, не важно, с Маугли или с ребенком, который вырос в семье. И я понимаю сомнения и опасения Ирины; я сам принимаю творческие конкурсы, оцениваю их результаты и задаю, казалось бы, очевидные вопросы, получая на них совершенно неожиданные ответы. А это связано не только с географией, это связано с историей и, безусловно, с ценностями.

Хотя такое, я бы сказал, фактографическое невежество, которое фиксируется всегда в этих случаях, не обязательно, как мне кажется, сопровождается невежеством как раз ценностным. Иногда у молодого человека, который не знает не только, что Турция член НАТО, а где вообще находится Турция, вдруг возникают какие-то невесть откуда взявшиеся представления о ценностях свободы, ценностях открытого общества.

Чаще, конечно, они возникают из среды, я бы сказал, насыщенной просветительством. Но встречаются и в совершенно, казалось бы, «не унавоженной» образованием почве. И это как раз внушает мне очень осторожный оптимизм. Потому что даже у нас, где традиция, к которой любят апеллировать власти предержащие, прерывалась и изничтожалась наиболее радикальными для ХХ века и вообще для иудео-христианской цивилизации способами, традиция, все-таки, видимо, каким-то образом прорастает. Неравномерно, безусловно, но прорастает.

Совершенно согласен с тем, что образ прошлого, с которым работает основной на сегодняшний день субъект культурной политики, не имеет никакого отношения к тому, что произошло, и к тем ценностным сломам, которые происходили в истории нашей страны. Да, не имеет отношения; но даже при таком радикальном асфальтировании этих культурных слоев через них все равно что-то пробивается. И, как мне кажется, эти ростки и есть те островки, на которые можно опираться для того, чтобы выстраивать альтернативную культурную политику, параллельную культурную повестку, как принято нынче говорить. Именно это мы уже второй год с Александром Николаевичем обсуждаем на Общероссийском гражданском форуме — параллельная культурная повестка, связанная с иным пониманием субъектности культурной политики.

Культура сегодня действительно на первых полосах газет; события, которые традиционно связаны с отраслью культуры, обсуждаются очень активно. Недавно произошли два события, за которыми следили, казалось бы, и люди, считающие себя далекими от культуры. Первое — это отставка руководителя департамента культуры, министра правительства Москвы Сергея Капкова. И второе событие — исход суда по поводу постановки «Тангейзера» в Новосибирском театре оперы и балета.

И то, и другое событие, на мой взгляд, свидетельствуют о чудовищном кризисе той институциональной среды, которая существует на сегодняшний день в России. При этом первое событие мы склонны считать негативным, а второе вроде как позитивным. Потому что вот выиграли суд. Все вроде бы хорошо. Но то, что это произошло в суде, то, что над этими самыми ребятами нависала угроза реального наказания, как раз свидетельствует о том, что единственный инструмент, позволяющий создать эту институциональную среду, а именно дискуссия, о которой здесь говорил Лев Гудков, совершенно отсутствует. Возникнет ли она в результате исхода этого «тангейзеровского» процесса? Скорее, нет, потому что вроде проскочили, пронесло; но в следующий раз точно не пронесет.

И первое событие, безусловно, как нам кажется, негативное, также свидетельствует о кризисе институциональной среды. Потому что попытка создания альтернативной повестки, а именно московская культурная политика, ориентированная на открытость культурных форм, на европейские образцы, на создание публичных пространств, ориентированная на дискуссию в том числе, на такой, я бы сказал, расширительный подход к культурной отрасли, провалилась. Ведь никогда до того ни при одном ни постсоветском, ни советском руководителе московского департамента культуры это ведомство не занималось парками, велосипедными дорожками, тем, что принято называть качеством жизни. Всегда занимались театрами, музеями, институциями, которые входят в отрасль.

И вот вроде бы зашевелилось, зажило, но, по моему прогнозу, как раз Капкова должны были уволить немедленно после принятия Основ государственной культурной политики. Потому что эти основы перпендикулярны вектору культурного развития, который был задан у Капкова. И многие из нас с некоторым замиранием сердца следили за происходящим, потом что было понятно: вся эта альтернативная конструкция держится на одном-единственном человеке. А значит, институциональная среда, которая осталась еще с советских времен и вообще никак не была реформирована, находится в чудовищном состоянии. Потому что все то, что так нам нравится и так хорошо функционирует, может немедленно закончиться, как это закончилось в Перми, например, с увольнением губернатора Черкунова.

Но почему все так увлеклись пермским экспериментом? Потому что, при всех его недостатках, при всех сложностях, он действительно придал иное качество жизни. Культура, которая возникла на территории Пермского края, вдруг стала производить какие-то новые смыслы, возникли какие-то новые ценности, и все это привело к тому, что там, в частности, произошла положительная миграция населения. Люди, в том числе молодые, начали приезжать, а не уезжать. Это было связано и с тем, что там открылся филиал Высшей школы экономики, но функционировало это все вместе. А вот как только что-то такое изымается, остается только один Театр оперы и балета под руководством выдающегося дирижера Курентзиса…

Так вот, все это, как мне кажется, связано с катастрофической недореформированностью сферы культуры. На мой взгляд, вообще существуют две сферы, которые с советских времен у нас вообще никоим образом не были реформированы, — это спецслужбы и сфера культуры.

Именно сейчас ценности немедленно превращаются в культурные коды, которые ни в коем случае нельзя взломать. И это ценности, связанные с деятельностью спецслужб или, во всяком случае, силовых ведомств. А ценности закона у нас в стране нет, и об этом свидетельствует все то, что происходит на востоке Украины, где тотально нарушается законодательство всеми участниками процесса.

Не так давно рядом с метро «Третьяковская» я увидел киоск по сбору денег для Новороссии, и на этом киоске был прикреплен плакат: «Завтра Россия станет больше. Насколько, зависит от тебя». Этот слоган врезается, надо сказать, в сознание и переходит в какой-то культурный код.

Да, вот еще что важно. Ирина Ясина переживает из-за живущих далеко от столицы молодых людей, которые плохо ориентируются в происходящем. Так вот, в нашей замечательной Москве у многих вдруг возникло такое ощущение, что здесь все точно пластмассовое. Архитектор Евгений Асс, который как раз занимался в столице созданием публичных пространств, признался: «Понимаешь, я не хочу больше работать в Москве, потому что все эти ребята, все так называемые креаклы и хипстеры, которые ездят на роликах по этим моим замечательным дорожкам, они все „Крымнаш“. И у меня такое впечатление, что, что бы я ни сделал, это все равно не будет работать».

Вот это и есть сцепка двух разных сред — ценностей и качества жизни. И, я считаю, все это результат того, что на самом деле культура и в советские времена, и в постсоветские времена была совершенно недостаточно политизирована. Да, культура в России никогда не была достаточно политизирована, именно поэтому она потеряла свою функцию, и критическую, что очень горячо поддерживается властью, и соответственно смыслосозидающую.

Александр Архангельский: Передаю слово куратору проекта «Важнее, чем политика», директору Литературного музея Дмитрию Петровичу Баку. И сразу после этого перейдем к свободному обмену мнениями.

Дмитрий Бак:

«Чтобы извлечь уроки из истории, необходимо не впасть в очередной раз в редукцию аналитической оптики до безоговорочного приятия одной из непримиримо противоборствующих позиций»

Постараюсь не повторяться. Я хотел бы вернуться к тем вещам, о которых говорили Эмиль Абрамович и Лев Дмитриевич, конечно, никак не конкурируя с ними в профессиональной осведомленности, поскольку мне легче судить о культуре в узком значении, связанном с искусством, его взаимосвязью с общественными институтами.

Я полностью согласен с тем, что нет никакой предопределенности, раз и навсегда приковывающей ту или иную национальную культуру к какой-либо траектории развития. И это — несмотря на усилия Данилевского (Николая Яковлевича, разумеется), Тойнби. Шпенглера и Льва Гумилева доказать нечто совершенно противоположное. Но вместе с тем, знаете, мне по душе ироничный афоризм: «Если у тебя паранойя, это еще не значит, что за тобой не следят». В данном случае отсутствие четкой детерминированности (которая привела бы к тому, что надо было бы сложить руки и опускаться на дно в том случае, если твоя культура миновала стадию «пассионарности») не означает, что вообще не существует национальной специфики развития. Известно, как по-разному преломились модернизационные процессы в Китае, Японии, Египте и других странах. Каждая из этих траекторий, конечно, говорит о неком влиянии национальных культурных особенностей.

Можно было бы приводить в защиту этой позиции много доводов, упоминать множество имен исследователей и их работ, в частности, ссылаться на Георгия Гачева, который примерно об этом писал касательно искусства. И наш коллега Данилевский (на этот раз современный историк, Игорь Николаевич) отмечает, что в России в разное время (а порою и одновременно) сосуществовали различные сценарии и модели развития и политического управления. Игорь Данилевский считает, что три традиции властного правления в России возникли если не одновременно, то в исторически не слишком длительный период времени. «Северное» (вечевое, великоновгородское) правление, наряду с ним «южное», галицко-волынское (власть аристократии, выделяющей в качестве короля «первого среди равных»), а также, условно говоря, владимирско-московское, начавшееся с Андрея Боголюбского. И все это существовало в противоречивом диалоге.

Речь должна идти не о столкновении культур в смысле Хантингтона, а о своеобразном внутреннем диалоге, о том, чтобы, оглянувшись на историю, преодолеть многие «монологические» построения о России как о «европейской державе», «азиатской державе», «евразийской» и т. д. Самые противоположные по духу и смыслу начала рождались в диалоге и продолжали взаимодействовать даже на фоне конфликтов с внешним миром. Так, Европа всегда была кладезем для разнообразных изоляционистских построений в России, в том числе и антиевропейских: даже уваровская формула «православие-самодержавие-народность», как известно, была заимствована у европейцев.

Самое правильное — уйти от абсолютизации, гипостазирования нашей эпохи, сегодняшней горячей современности. Историк редко бывает публицистом, поэтому, может быть, стоит сбавить градус интонационной остроты и драматической безысходности в дискуссиях. Даже в тех суждениях, под которыми я в целом готов подписаться, есть некий элемент эсхатологии и оценочности, всякой трезвой позиции исследователя и аналитика противопоказанный. Достаточно наивно выглядит риторика типа «Ну вот уж сейчас-то происходит что-то фатальное, дальше некуда». Это логика публициста, политика, в принципе вполне допустимая, но сегодня ведь мы говорим о том, что «важнее, чем политика».

Можно привести разные параллели сегодняшней ситуации, чтобы продемонстрировать ее неуникальность, неабсолютность. Скажем, в 1849 году «заговор петрашевцев» был сконструирован для того, чтобы не допустить импорта европейских революций, хотя они тогда еще не именовались цветными. И ведь при всей их негативности эти прискорбные события привели, например, к рождению Достоевского в качестве великого писателя — без потрясения, испытанного накануне, казалось бы, неминуемой смерти на Семеновском плацу, не было бы его уникального трагического мироощущения…

Также очень важны, по-моему, события начала 1863 года, польский бунт, его подавление и последовавшее за этим резкое размежевание общественных сил и позиций. Началась общественная дискуссия на грани взаимного остракизма. У меня на столе в течение последнего года — четыре источника. Это мемуарные тексты Мещерского, Никитенко, Милютина и Валуева. Среди этой четверки есть и умеренные либералы, и крайние консерваторы. Из их текстов видно, насколько похожа та ситуация на нынешнюю, насколько сильны в первой половине 1860-х прямые угрозы из Европы, как актуален «спор славян между собою», который по-разному интерпретируется…

Что на выходе? В XIX веке на выходе оказался «эффективный менеджер» Катков. Это как раз к вопросу взаимодействия литературы и государства. Михаил Катков в «Московских ведомостях» и в «Русском вестнике» проводит жесткую консервативную линию. Но почему я назвал его эффективным менеджером, хоть и не без понятной доли иронии? Потому, что для реализации своей консервативной линии в литературе он привлекает не только авторов третьего и четвертого рядов, которые создают тенденциозные и «лобовые» книги (вроде Маркевича, Авенариуса, Авсеенко), но и Достоевского и Толстого, Лескова и Тургенева. Как ему это удается? Почему самые важные русские писатели (несмотря на все разногласия и ссоры с Катковым) все же принимали участие в его проектах? Ответ на этот вопрос не так прост, его надо упорно искать — не в одних же высоких гонорарах было дело!

Нередко я торжественно спрашиваю студентов: кто НЕ знает журнал «Современник»? Ни одной руки не поднимается. Все «Современник» знают — это понятно: в советской версии истории литературы значение этого журнала предельно преувеличивалось. Спрашиваю, кто знает «Русский вестник». Поднимаются в лучшем случае одна или две руки, и это тоже абсолютно понятно — реакционеры, гонители вольности, с советской точки зрения, им не место в культурной памяти. Между тем все главные представители «великой русской литературы», Толстой, Достоевский, Лесков и Тургенев, начиная с определенного момента, публиковались именно у Каткова. И в итоге получалось, что крайности его позиции в политике и в литературе сглаживались, подсвечивались внутренним диалогом самых крупных литераторов и писателей второго ряда. Прямолинейная поделка Василия Авсеенко («Млечный путь» — роман о неверной жене) воспринималась не сама по себе, но на фоне и в контексте «Анны Карениной».

Вот чего не хватает и официальной («революционой») интерпретации событий 1860-х годов из недр советского времени, и нынешнему («антиреволюционному») официозу.

Если вернуться к событиям 1863–1865 годов, то их дальнейший ход хорошо известен: подавление польского восстания, репрессии Муравьева и — в конечном счете, страшный бумеранг в виде трагедии 1 марта 1881 года. Но в дискуссии середины 1860-х позиции были высказаны самые разнообразные, а публичность и открытость дискуссий всегда способствует уменьшению опасности проявления скрытых болезней и нарывов. Я тем не менее еще раз обращаю внимание на непримиримость тогдашних противоборствующих сторон. Одни думали, что в империи все прекрасно, только отдельные крамольники, нигилисты, безбожники мутят воду. Надо их выявить и примерно наказать — и все станет на свои места. А вот с точки зрения самих «крамольников» в стране все беспросветно и ужасно, власть изжила себя, поэтому главных ее представителей надо попросту устранить. Так вырастает потребность в «прямом действии», по выражению Ортега-и-Гассета, насилии, опрокидывающем все вокруг.

Думаю, параллели с нынешней ситуацией очевидны. Чтобы извлечь уроки из истории, необходимо не впасть в очередной раз, как в ересь, в редукцию аналитической оптики до одной из непримиримо противоборствующих позиций.

Искусство, литература в России крайне важны — независимо от того, верите вы в исконный литературоцентризм русской культуры или нет. Но ни в коем случае нельзя принимать на веру поверхностное представление о том, что существует некая традиционная высокая классика, которая проповедует сакральные ценности, и вся остальная литература, еще не проверенная, иногда опасная, конфликтогенная. Это непрофессиональный взгляд, верный только на поверхности смысла. Если вы никогда не были в России и прочитали роман «Братья Карамазовы», захочется ли вам в эту страну? И Печорин, в общем-то, с точки зрения обывательских представлений, мягко говоря, человек не очень-то приятный и достойный, а если сказать жестче, — просто невыносимый. Что ж, можно слегка переписать роман, чтобы в центре внимания оказался герой подостойнее, например, Максим Максимыч. Одним словом, литература далеко не всегда и не в первую очередь отражает реальность морального императива. Ключевое слово здесь — «автономия», самодостаточность искусства, пусть это звучит банально.

Как отнестись к вопросу об оптимизме и пессимизме, как все-таки подойти к тому, что «снизу» должна формироваться параллельная культурная повестка? Я думаю, один из возможных инструментов ее формирования — экспертное сообщество, профессиональное сообщество. Конечно, институт суперэкспертов сейчас практически невозможен. Фигура Дмитрия Сергеевича Лихачева в конце 1980-х годов, пожалуй, уникальна. И сегодня подобного человеческого и общественного примера нет. Или Сергей Сергеевич Аверинцев — хотя его роль была значительной все-таки не для всех, а для определенного сегмента общества.

Институт экспертов — в данной ситуации та самая инстанция, по сути дела внеинституциональная, которая может положить начало диалогу. Пока же те действия, которые мы видим со стороны наших топ-менеджеров в культуре, гораздо менее продуктивные, чем даже усилия Каткова. К сожалению, у нас не только нет диалога, но почти все здоровое, мыслящее, творческое, модернизационное отторгается от диалога, выносится за скобки. Если так будет продолжаться и дальше, то, конечно, никакого оптимизма испытывать нельзя.

Я уже говорил о том, что многие сейчас вольно или невольно стремятся абсолютизировать нынешнюю ситуацию: что ж, это понятно, жизнь одна, тут ничего не поделаешь. Что будет через тридцать-сорок лет, не всем из нас дано узнать. И все-таки можно обрести надежду хотя бы в том, что риторики диалога в прошлом срабатывали даже в самые неблагополучные эпохи, и мы перед, казалось бы, неминуемой пропастью, выруливали на равнину.

Александр Архангельский: Мы переходим к тому, что является единственным лекарством от тоталитаризма: к дискуссии. Александр Ильич, прошу вас. Поскольку вы и про политику, как бывший уполномоченный по правам человека в Москве, и про культуру.

Александр Музыкантский, профессор МГУ:

«На успех могут рассчитывать только те реформы, цель которых не выходит за пределы наличного менталитета»

Я с большим энтузиазмом встретил несколько лет назад начало проекта «Важнее, чем политика» и участвовал в его семинарах. Но у меня сложилось впечатление, что в последнее время этот тезис отодвигается в тень. А вперед выдвигается утверждение, — вот и здесь оно уже прозвучало, — что все-таки политика важнее и ничего важнее политики нет. Некоторые, впрочем, утверждают, что важнее политики экономика.

Приведу лишь один пример, чтобы поразмыслить, что же важнее: политика или экономика? Не столь давно на канал ТВЦ в передачу «Право знать» был приглашен экс-премьер Украины Азаров. И какой бы вопрос ему ни задавали, этот гость съезжал на экономику. Он, в частности, без запинки говорил, сколько в Крыму не хватало мегаватт электроэнергии и сколько удалось ее перебросить, и сколько все равно осталось в дефиците. Он все это прекрасно знал. Но тут ему задали вопрос о несостоявшейся при его премьерстве ассоциации Украины и ЕС. И он сказал следующее: мне, мол, даже не могло прийти в голову, что наше чисто техническое решение об откладывании этого подписания может привести к таким последствиям! Вот они, блеск и нищета так называемого экономического подхода. Если глава правительства называет «чисто техническим» решение отложить подписание ассоциации Украины с ЕС, о котором два года трубили по всем каналам (Янукович тогда заявлял украинцам, что, дескать, демократы вас не смогли привести в Европу, а я приведу), это значит ничего не понимать в ситуации. Когда поезд разогнался со всей силой, нельзя говорить «стоп» и расценивать свои действия как «чисто техническое решение». Такой человек не понимает, что, по крайней мере, для части населения обещанная ассоциация с Европой важнее, чем политика. Это, если хотите, культурный, цивилизационный выбор людей, который нельзя игнорировать.

Но, с другой стороны, а руководители Российской Федерации в этой ситуации как поступили? Они посчитали, что разогнавшийся локомотив украинского движения в Европу можно упереть в стенку и подкрепить эту стенку 15 миллиардами долларов. Снова блеск и нищета экономического подхода. Ясно совершенно, что они мыслили точно так же, как их украинские коллеги: деньги решат все. Деньги не решили, пришлось применять силу.

На мой взгляд, этот пример доказывает, что в каких-то случаях действительно есть вещи важнее, чем политика. И таких ценностей не так-то уж мало. Они лежат очень глубоко, и если их не понимать, то будешь натыкаться на стену постоянно.

Несколько соображений насчет традиций. Можно ли считать российской традицией, допустим, представление, которым пользовался каждый наш правитель, начиная с Василия Третьего и кончая Николаем Вторым, о сакральной природе власти, о божественной санкции на придание первому лицу функции верховного арбитра? А можно ли считать традицией наш правовой нигилизм, который возник издавна, но до сих пор не преодолен?

Полагаю, что эти традиции оказывают огромное влияние на нашу сегодняшнюю жизнь, потому что они никуда не делись. Все массовое сознание ориентировано на какое-то сакральное первое лицо. «Пусть не Путин, ну назовите другого, мы к нему, значит, будем прислушиваться». Так рассуждают многие. Реформаторам, которые в 1990-х годах осуществляли в России рыночные преобразования, надо было бы прочитать работы отечественного ученого Александра Ахиезера. Он сформулировал, по моему мнению, очень точное условие успешных реформ, которое годится на все времена: на успех могут рассчитывать только те реформы, цель которых не выводит за пределы наличного менталитета. Думаю, в ментальности русского народа просто не было, по крайней мере, в 1990 году, ни демократических ценностей, ни рыночных ценностей. Без этого законы можно принимать, но работать они не будут.

И последнее, относительно дискуссий. По любому вопросу возникнут несколько противоположных точек зрения, носители которых друг с другом не общаются. Одни читают газету «Завтра», другие читают «Новую газету». Какая в этих условиях может быть цивилизованная полемика? Надо преодолеть эти общественные расколы, увидеть в этом преодолении общую насущную задачу. И тогда уже новое общество, лишенное этих манихейских интенций, возможно, будет ставить вопрос о продуктивной развернутой дискуссии.

Александр Архангельский: Но, с другой стороны, есть еще одна простая вещь — жизнь коротка, а газета «Завтра» вечна; поэтому стоит ли тратить на нее время? Надо, вероятно, выбрать для дискуссии серьезного оппонента, с которым имеет смысл глубинно спорить; а с мифом спорить невозможно. Миф можно деконструировать, но спор с мифом — табу, к сожалению. Петр Сергеевич Филиппов и после этого Лев Ильич Якобсон. Прошу вас.

Петр Филиппов, директор проекта «Уроки 90-х»:

«Общественная дискуссия как миссия культуры может покончить с заблуждениями целого поколения»

Сегодня здесь был четко поставлен вопрос о необходимости широкой общественной дискуссии, касающейся пути дальнейшего развития страны. Закономерен вопрос: а мы сами-то участвуем в такой дискуссии? Каждый из нас? Что мы лично сделали?

Недавно я прочел книгу «Духовные скрепы от курочки Рябы». Автор ее Александр Никонов. Там идет речь об «ампутации моральных ценностей». Интересно, знает кто-либо из присутствующих в этом зале данного писателя? Признаюсь, я его месяц назад тоже не знал. Теперь выяснил, что он опубликовал семнадцать книг — увлекательных и провокативных. На мой взгляд, они отражают позицию человека, который придерживается определенных ценностей и активно участвует в их продвижении. Кто-либо из присутствующих может предъявить подобные результаты своей активности?

Сегодня полем идейной битвы становится интернет, где, по крайней мере, пока развязаны руки. В моем родном Санкт-Петербурге, в здании бывшего НИИ, четыреста человек, нанятых властью, ежедневно «троллят» либеральные сайты, пишут подметные комментарии к выступлениям, содержащим протест против самоизоляции России, против архаизации нашего общества и так далее. «Троллят» не только сторонников правового государства, гражданских свобод, европейского пути развития России, но и всех тех, кто выступает против агрессии на Украине.

А может быть, стоит организовать добровольное движение «Антитролль», обеспечивать его участников фактами и доводами, то есть работать в интернете в рамках той самой дискуссии, о которой мы здесь говорим, которая только и может изменить культуру целого народа, исправить мозги пропащего путинского поколения?

Лев Якобсон, первый проректор НИУ ВШЭ:

«С культурным разнообразием России связаны немалые сложности, но в нем заключен и потенциал развития, который может раскрыться благодаря упорному культуртрегерству»

Начать хотел бы с двух совсем не новостей, которые здесь, по-моему, если и звучали, то вскользь. Первая неновость состоит в том, что наше общество крайне разнородно. На мой взгляд, это хорошая неновость, потому что в разнообразии заключен потенциал развития, хотя, конечно, с ним связаны и немалые риски. Как бы то ни было, многое из сказанного здесь верно лишь в отношении некоторых частей общества, а есть и другие части.

Вторая неновость определенно плохая. Нам крайне недостает культуры диалога. Убежден, что, с точки зрения перспективы, это куда серьезнее, чем политическая злоба дня. Здесь справедливо говорилось о дискуссиях. Спору нет, свобода дискуссий необходима. Но дискуссия — еще не диалог. Нужно, конечно, чтобы была возможность высказывать самые разные мнения, в том числе на телевидении. Совсем хорошо, если несогласие не приводит к мордобою и даже не мешает договариваться, «против кого дружить будем». Такой дискуссии достаточно, если надо договориться, скажем, о сотрудничестве в период выборов. Но в отношении будущего страны необходим диалог.

Он начинается, когда я не претендую, что бесспорное для меня лично должно быть бесспорным для всех. Когда я не утверждаю, что чуждые мне взгляды может иметь только недоумок, мерзавец или человек, зомбированный «телеящиком». Осознаю, что мои взгляды в огромной мере отражают особенности конкретной среды, к которой я принадлежу. Эти особенности совсем не одинаковы, например, у гуманитарной интеллигенции (а уж она-то насколько неоднородна и недружна), у рабочих Уралвагонзавода или у тех хипстеров, которые обманули ожидания Евгения Викторовича Асса.

Проекты введения единомыслия в России, особенно либерального единомыслия, заведомо бесперспективны. В столь разнородном обществе, как наше, единомыслие может в какой-то мере поддерживаться только жестким авторитарным режимом. Тех, кого называют сторонниками европейского пути, в стране не очень много. Кстати, дело не в «телеящике». В 90-е годы он был совсем в других руках, но Лев Дмитриевич может подтвердить, что и тогда преобладали люди, чаявшие «самобытности». Однако стоит ли по этому поводу обижаться, злиться и тем более кого-то презирать? Как-то это не по-европейски.

Так в чем же я вижу основания для оптимизма? Мой оптимизм связан ровно с тем, что не нравится Анатолию Голубовскому. Он сетовал, что наша культура не политизирована. По мне, было бы лучше, будь он полностью прав. В действительности политизации наша культура не чужда, но все же заражена ею в ограниченной степени. Есть нечто главное, базовое, выводящее на диалог поверх барьеров. И именно поэтому все небезнадежно.

Я не говорю о том, насколько политизация неорганична для художественной культуры. Многие из присутствующих гораздо лучше меня рассказали бы, как политизация губила таланты. Я о другом — о том, что политизация всегда ведет к выяснению, «кто кого», к стремлению подчинить, пусть не физически. Дескать, откроем глаза неразумному народу на его подлинные интересы. В общем, все уже было сто лет назад. И, как тогда, единомышленники собравшихся здесь не имеют шансов победить в жестком противостоянии.

Ирина Ясина говорила о молодых людях, которые не знают, где Босфор. Агрессивно настроенные молодые люди. Так что, пренебрегать ими или непримиримо навязывать свои представления? Неужели непонятно, что за их агрессивностью кроются комплексы? Впрочем, кто знает, нет ли комплексов за нашими представлениями. Прямое противостояние в таких случаях — та же агрессия. Она делает взаимопонимание еще менее вероятным.

До этого высказывались про Пермь. Мне нравится то, что делает Марат Гельман, в том числе то, что он делал в Перми. Но я говорил с пермяками. Для многих в Перми, в том числе людей совсем не замшелых, инициативы Марата выглядели агрессивным вторжением в привычный уклад, причем крайне высокомерным. Говоря попросту, задевалось самолюбие жителей. Не было настроя на диалог, во всяком случае, вначале. Думаю, именно это во многом предопределило негативную реакцию. Капков в Москве действовал иначе, не вызывающе. А главное — шел от запроса достаточно широкого слоя, причем не обижая остальных. Этот путь, казалось бы, длиннее, зато надежнее.

Вот теперь про мой оптимизм. Как и у Евгения Григорьевича, он относится к довольно длительной перспективе и основан как раз на том, что есть нечто более важное, чем политика. Основание для оптимизма в том, что у нас есть великая культура, что она жизнеспособна и, к счастью, не безнадежно политизирована. Наш европейский выбор не в политических тезисах. Пушкин написал «Клеветникам России» (не стану проецировать на злободневное), но от этого не перестал быть великим европейцем. И Достоевский, и Лесков. Думаю, что работа на перспективу — это, прежде всего, спокойное, терпеливое и упорное культуртрегерство.

И еще об одном, о гражданском обществе. Гражданская самоорганизация у нас, как, впрочем, почти повсюду, преимущественно неполитическая. Кстати, если говорить о политизированном сегменте, то, как видно из наших опросов, он, мягко говоря, не однородно либерален. Но основная часть НКО и неформальных самоорганизующихся групп — они как раз заставляют думать про то, что важнее, чем политика. Это и культура в более или менее узком смысле, и помощь больным, инвалидам, бездомным, разные интересные, неожиданные инициативы. Мы отслеживаем их, и многое радует. Разумеется, радует далеко не все, в том числе во взаимоотношениях инициативных людей с властями. Картина очень противоречивая, но отнюдь не беспросветная. Причем то самое разнообразие, которое в политической плоскости оборачивается жесткими противостояниями, в неполитической сфере проявляется скорее позитивно. Люди выбирают то, что им ближе, уважают, как правило, выбор других и нередко сотрудничают без оглядки на политические пристрастия.

Догадываюсь, что мое выступление выглядит прекраснодушным. Повторю то, с чего начал: роль оптимиста для меня непривычна. Далек от утверждения, будто все к лучшему в этом лучшем из миров. Не утверждаю даже, что предпосылки позитивного развития наверняка сработают. Говорю о том единственном пути, на котором есть шансы. Определяются они именно тем, что важнее, чем политика.

Александр Архангельский: Я, если позволите, просто дам некоторые пояснения про пермский проект, все-таки очень важный. Да, Марат Гельман начинал как провокатор и авангардист. Взорвал ситуацию. И не то чтобы он был самый вежливый человек на свете; настраивал часто против себя. Но перед тем как этот проект был перекрыт, Гельман спустился с элитарных высот в ту низовую плоскость, где происходит живая жизнь избирателя и обывателя. И город, в конечном счете, принял этот проект. Возьмем хотя бы пермский книжный фестиваль «Белые ночи», где одновременно у вас выступают Гребенщиков, писатели авангардные и не авангардные. Тут же изображена Кама, вокруг которой могут плясать дети. Я наблюдал за этим. Я видел, как люди подходили к Гельману и начинали его благодарить.

Этот эксперимент спустился, повторяю, с авангардных высот на архаическую почву и стал частью модернизационного, извините за такое страшное слово, проекта. И в этот самый момент он был остановлен. Это была роковая ошибка губернатора Басаргина. Конечно, любой модернизационный проект, что в культуре, что за пределами культуры, должен меняться. И одно из железных правил любого модернизационного проекта — он должен продолжать свою жизнь после ухода основателей, он должен развиваться.

Что должен, обязан, был сделать Басаргин, если бы он вел себя как правильный губернатор? Он обязан был бы чуть-чуть архаизировать этот проект. То есть дать возможность процессу пойти в ином направлении. После чего пришел бы следующий губернатор и внес свой вклад, что-то изменил бы. Но проект бы жил, а не был бы сломан о колено. В этом смысле, конечно, губернская власть и допустила роковую ошибку. Потому что в тот самый момент, когда региональный проект стал живым явлением, его взяли и уничтожили. То, о чем вы говорите, это про начало. Даниил Борисович Дондурей, пожалуйста.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино»:

«Нагнетание атмосферы всеобщей мобилизации, чем занята наша официальная культура, трансформирует сознание десятков миллионов людей»

Мне кажется, у нас сегодня был чудесный сеанс психотерапии. И вот уже в выступлениях фигурировало понятие «чудо». Будем ждать чуда, благоволения небес; через двести-триста лет придут другие люди, как утверждал Чехов, «они будут лучше нас». Ждем этого времени и провидения.

Мы прекрасно понимаем, что губернатор Басаргин ничего не выдумывал в Перми. Он прекрасно знает, как ему нужно вести себя, чтобы получить все те федеральные ресурсы, которые он стремится получить. Наш Совет по правам человека обсудит перепрофилирование музея «Пермь-36». Это теперь будет, в сущности, Музей охраны, структуры ГУЛАГа, а не его жертв. С помощью региональных ресурсов он будет рассказывать школьникам о трудностях тех, кто охранял репрессированных. Это новый, мощнейший, идеологический тренд.

Выступавшие уже отмечали гигантский кризис модернизационного проекта. И начался он не в 2014 году и даже не в 2012-ом. У него более чем двадцатилетняя история, отсчитываемая с самого начала существования постсоветской России. Поскольку здесь огромное количество разнонаправленных поведенческих практик, способов недооценки культуры.

Эмиль Абрамович утверждает, что важнее всего политика. Но мне кажется, что в России множество культурных программ, которые действуют очень эффективно. Их масса, они весьма сложные. Здесь романтично призывали вести как можно больше дискуссий. С кем? С теми людьми и позициями, которые обладают колоссальными ресурсами? Нам же показывают по телевизору все виды используемых дискуссий. Что, вам их мало?

Мы, давайте признаемся, многое сегодня про российскую реальность не знаем. Про экономику, социальные отношения, состояние морали, как она устроена с культурологической точки зрения. Как действуют все эти программы, связанные с нашей жизнью «по понятиям», как функционируют реальные неформальные практики  непрозрачности, недоверия. Не знаем, как они действуют в подчинении мегаценности государства.

Только в этом году к юбилею Победы снято примерно тридцать фильмов о войне. У нас культ войны, Победы, жертвы, смерти. Нашей культуре очень важно сохранить серьезное программирование атмосферы «всеобщей мобилизации». Контент этой работы не исследуется, связи между ним и экономикой не просматриваются. Нет ни одной национальной дискуссии о беспредельном ценностном и моральном ужасе, царящем в семье: подростковом суициде, убийстве детей, женщин их ближайшими родственниками. Культура это табуирует.

Не обсуждаются несколько важнейших мифологем, которые сегодня активно внедряются через школу, через телевизор, все институты производства смыслов. Я имею в виду концепцию «светлого прошлого». Третий год речь идет о том, что нет темных страниц российской истории. Были лишь некоторые ошибки и несчастья. Эта важнейшая культурная программа трансформирует сознание десятков миллионов людей.

Последнее. На недавнем семинаре профессор Нисневич заметил: «Почему вы относите к культуре продукты, которые предлагает российский масскульт или федеральное телевидение? Культура  это шедевры, а не та пропагандистская ерунда, которая адресуется миллионам».

На мой взгляд, пришла пора создавать своего рода научно-исследовательские «шарашки». Мне нравится это слово. Для того чтобы серьезно заниматься проектированием, исследованиями, преодолевать непростые коды запрета на понимание российской культуры. Необходимо этому учиться и заниматься тем, чем сейчас в нашей стране занимается только администрация президента, легко обыгрывающая все группы и команды российского интеллектуального сообщества.

Лев Гудков:

«Культура помогает доносить до широких масс представление о сложности мира»

Есть ли в русской культуре альтернативы? Есть, но сделать их массовыми непросто и, опять же, не из любой исторической точки возможно.

Есть ли модернизационный потенциал? В России главными являются два противоположно направленных и попеременно актуализирующихся потока, отсюда периодические колебания реформ и контрреформ последние триста лет. Присутствующие здесь, конечно, представляют приверженцев реформ, но такие люди сегодня составляют относительно тонкий слой, хотя он растет, и сделать его массовым непросто и не в любой исторический момент реально.

На что делать ставку и что можно делать? Во-первых, надо понять, что происходит. Тут ритуально говорят про диалог, но никакого диалога не происходит. Высказываются люди, поддерживающие друг друга, исходящие из одной позиции. И, соответственно, картинки, которые получаются из-за отсутствия нормального диалога, становятся плоскими, поэтому надо с этого слоя начинать. Кроме того, надо заниматься просвещением и пытаться донести до широких масс идею сложности мира. И вот здесь организация разного рода дискуссионных клубов мне кажется действительно чрезвычайно важным делом.

И последнее — на что надо делать акцент. На то, без чего никакой демократии быть не может и до чего массовое сознание вполне дозрело. Это правовая реформа, это честные выборы, это школа местного самоуправления; то есть, вообще говоря, то, что делал Александр Второй. И это практики договаривания между собой без барина, который рассудит. Это все очень сложно. Наверное, это надо делать локально, но здесь об этом как-то меньше всего говорилось.

Александр Архангельский:

«Культура, отказывающаяся проговаривать будущее, лишает себя перспективы»

Я скажу несколько слов в заключение. Я не умею мыслить такими глобальными категориями, как трансформация тысячелетней традиции. Но зато я знаю другое — что в истории редко бывают совершенно безнадежные ситуации. Вот мы с Дмитрием Петровичем Баком почти одногодки. Я окончил институт в 1984 году, а Дмитрий Петрович — в 1983-м. Казалось бы, потерянное абсолютно, ничего не понимающее в жизни поколение лузеров. Шансов реализоваться не было никаких. И вдруг — поехали! И перемены начались, и жизнь состоялась. Это я обращаюсь к юным слушателям, которых здесь все дружно пугали. Да, жизнь у вас будет сложная, но интересная. В личном качестве каждый может состояться. А там, глядишь, и общество пойдет меняться.

Про то, с чем мы работаем. Да, с тем, что живет в головах, нужно каким-то образом работать. Даже если это «живущее» нам не нравится.

Есть примеры в новейшей и сверхновой истории того, как работали в таких ситуациях –например, Франция или Германия. Во Франции представление об утраченной империи было конвертировано в представление о языке, работающем поверх границ. Миф о культурном факторе, работающий вместо политических институтов? Да, конечно, миф. Но на его создании базируется блестящая карьера великого телевизионного деятеля Франции Бернара Пиво. С чего он начал? С диктанта. Казалось бы, кто по телевизору будет смотреть диктант? Но в определенную эпоху, если диктант означает не проверку элементарной грамотности, а символическую замену имперской идеи, он может стать общенациональным проектом. Затем он придумывал программы про книжки, которые смотрела вся Франция.

В Германии огромную роль сыграл другой телеведущий, Марсель Райх-Раницкий. Неприятный тип, связанный после войны с польской службой госбезопасности, бежавший, по нехорошим, видимо, делам, через Англию в Германию. Переделавший свой идиш в плохой немецкий. Однако именно он стал одним из ключевых ведущих на немецком телевидении, потому что в какой-то момент Германия должна была предъявить саму себя хоть в каком-то положительном качестве. За что ни дернешь, все сыпется. В политической сфере все ужасно, только что вышли из нацизма. В философском тоже — «у вас Хайдеггер был членом НСДАП и ректором Фрайбургского университета». А литература чиста. Томас Манн эмигрировал в Америку. Ни один по-настоящему крупный немецкий писатель не запятнал себя. Через литературу Германия могла самой себе предъявить себя в положительном качестве. Но если вы оставляете одну лазейку для предъявления себя в положительном качестве, кто вам сказал, что эта лазейка не сможет стать каналом возрождения нацизма? Нужно было противоядие. И вот тут польский еврей Марсель Райх-Раницкий, говоривший о немецкой литературе с плохо скрываемой ненавистью, сыграл замечательную роль. Он, с одной стороны, ее продвигал, а с другой стороны — работал как мощное противоядие.

Понятно, что это огрубляющая схема, но это говорит о том, что если с комплексами работать, то их можно «обеззараживать», нейтрализовать. Только если ничего не делать, разразится чума. А если использовать прививки, если перенаправлять потоки отрицательной энергии, если воздвигать очистные сооружения (именно то, чем занимается культура), то, глядишь, и выскочим. Только, несомненно, надо заниматься этим уже сейчас — проговариванием будущего. Культура, отказывающаяся проговаривать будущее, лишает себя перспективы. Культура, проговаривающая будущее, получает будущее, пусть не совсем то, которое проговаривала. Рецепты просты, мир через подобные тупики проходил. Надеюсь, что справимся и мы.

Дмитрий Бак: Спасибо большое всем выступавшим. Добро пожаловать в проект «Важнее, чем политика» фонда «Либеральная миссия» и Высшей школы экономики.

Константин Райкин: «Не дорого ценю я громкие права…»

17 апреля 2012 года в Культурном центре Высшей школы экономики состоялась очередная встреча из цикла «Важнее, чем политика», организованная Фондом «Либеральная Миссия» и НИУ ВШЭ. На этот раз гостем стал художественный руководитель театра «Сатирикон», народный артист России Константин Райкин.

Константин Аркадьевич Райкин — один из лидеров целого поколения российских актеров и режиссеров, художник, всегда работающий по гамбургскому счету, без оглядки на внешнее и второстепенное. Между тем, в последние годы возникли и набрали силу многие процессы, в результате которых в искусстве внешнее порой замещает собою подлинное, второстепенное — преобладает над сущностным.

Каковы судьбы репертуарного театра в рыночную эпоху? Есть ли перспективы у российского театрального образования? Изменились ли взаимоотношения актера с современным зрителем? На эти и другие вопросы ответил Константин Райкин, опираясь на свой богатый и разнообразный опыт актера, режиссера, педагога и администратора.

Встречу вели Дмитрий Бак и Евгений Ясин.


Дмитрий Бак: Когда-то совсем недавно мне довелось присутствовать в Центре Мейерхольда на мастер-классе, который вел Константин Аркадьевич, и это была полная феерия. Там играли студенты, которые занимаются в творческой мастерской Константина Аркадьевича, он сам пояснял то, что происходит на сцене, читал какие-то фрагменты из спектаклей. Это было великолепно, но это был другой жанр — творческая встреча, — и Константин Райкин главным образом выступал как артист. В рамках нашего проекта нам предстоит обсудить очень широкий круг вопросов, которые мы должны с вами сформулировать. Но канва возможного разговора у меня в сознании появилась именно тогда, когда я слушал Константина Райкина в Центре Мейерхольда, поскольку я видел жизненный и творческий путь этого человека.

Одно с другим здесь очень близко соприкасается: я видел, как актер становился режиссером, а режиссер становился педагогом. Все эти три ипостаси дополнялись ролью художественного руководителя одного из ведущих театров Москвы, а Константин Райкин руководит театром «Сатирикон» вот уже почти четверть века. И во всех этих обликах я чувствовал необыкновенное единство человека, который присутствует в культуре сознательно и сознательно делает свое честное дело, хотя и в очень разных направлениях, в очень разных жанрах, и по-разному реагирует своей собственной жизнью на те события, которые происходят вокруг. Всегда интересно и всегда важно услышать из первых уст то, что на самом деле означает для артиста современная жизнь, как он в ней живет. Я думаю, что по какой-то такой канве и пойдет сегодняшний наш разговор. Впрочем, наш проект всегда предполагает отсутствие каких бы то ни было рамок, и его символическое название задает нам полную свободу. Мы, как всегда, будем абсолютно свободными, и, конечно, абсолютно свободным будет Константин Аркадьевич Райкин, которому я с удовольствием предоставляю слово.

Константин Райкин: Я по своей основной профессии все-таки артист, поэтому я к этому отношусь как к некому выступлению. Во-первых, я сразу скажу, что мне безумно понравилась эта шапка, это название «Важнее, чем политика», если я правильно это понимаю. То есть я как-то это понимаю, причем безумно воодушевленно, и сейчас на эту тему буду воодушевленно и, наверное, сумбурно говорить. Я даже как-то и не готовился, потому что мне кажется, что вся моя работа и жизнь последних лет проходят под этой шапкой, в попытках доказать себе и другим, что есть вещи гораздо более важные, чем то, что мы понимаем, или то, что я понимаю под словом «политика». Потому что наша повседневная жизнь всячески нас сталкивает с такой назойливой, настырной и в общем безрадостной мыслью, что только политика — это самое главное, что есть на свете, а иногда приходит отчаянная мыслишка о том, что ничего кроме политики-то и нет больше вообще. Нас пытаются убедить в этом, может быть, и не словами даже, но густотой обсуждения всего, что связано с политикой.

Вы посмотрите, чем полны наши газеты, разговоры, телевидение? Возникает ощущение, что ничего кроме политики нет, или, если оно и есть, то оно столь незначительно, малоинтересно, ничтожно, что как бы совсем не заслуживает внимания. Первые лица — это политика, бесконечное количество фотографий, упоминаний, разговоров, обсуждений, интересов со стороны журналистов, главные вожделения всех папарацци. Вообще нас окружает бесконечное количество разговоров на тему политики, на тему взаимоотношения стран, классов, сословий, экономических и социальных проблем. А у меня давно зреет большое раздражение и желание всячески пытаться это игнорировать. Конечно, игнорировать невозможно, потому что я, например, руковожу бюджетной организацией, театром, который весь зависит от положения дел в стране, от всяких экономических и политических ситуаций. Конечно, я реальный человек, я читаю газеты, смотрю телевидение, и, как бы тошнотно я к этому время от времени не относился, я должен знать, что происходит, как-то это понимать и трактовать.

И тем не менее, мне кажется, есть нечто прекрасно независящее от того, кто главный человек у нас в стране в политическом смысле, каково его окружение, какая политическая обстановка в стране. Мне кажется, очень важно понимать, что есть вещи прекрасно независящие от этого. Почему, когда Дмитрий Петрович меня спросил: «А как назвать ваше выступление?» — я сказал, что его надо назвать «Не дорого ценю я громкие права». Дело в том, что у Александра Сергеевича Пушкина есть совершенно гениальное стихотворение, которое называется «Из Пиндемонти». «Из» — это предлог, Пиндемонти — это фамилия. А назвал он его так, потому что, видимо, хитрил с цензурой, чтобы его напечатали: сделал вид, что перевел некого Пиндемонти, то есть за содержание не отвечает — просто перевел, и все. А мысль, которая там высказана, вроде как принадлежит Пиндемонти, хотя на самом деле это не правда, это гениальное, оригинальное его произведение. Это небольшое стихотворение, которое я позволю себе прочесть. В нем сказано очень многое. Просто на тему этого стихотворения потом можно очень долго говорить, что, может быть, и стоит сделать. Стихотворение звучит так:

Не дорого ценю я громкие права,

От коих не одна кружится голова.

Я не ропщу о том, что отказали боги

Мне в сладкой участи оспоривать налоги

Или мешать царям друг с другом воевать;

И мало горя мне, свободно ли печать

Морочит олухов, иль чуткая цензура

В журнальных замыслах стесняет балагура.

Все это, видите ль, слова, слова, слова

Иные, лучшие, мне дороги права;

Иная, лучшая, потребна мне свобода:

Зависеть от царя, зависеть от народа —

Не все ли нам равно? Бог с ними.

Никому

Отчета не давать, себе лишь самому

Служить и угождать; для власти, для ливреи

Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;

По прихоти своей скитаться здесь и там,

Дивясь божественным природы красотам,

И пред созданьями искусств и вдохновенья

Трепеща радостно в восторгах умиленья.

Вот счастье! вот права…

Вот так он сказал. Мне кажется, это глубочайшая, гениальная и очень просто изложенная мысль, очень, надо сказать, непросто воплощаемая в жизнь, потому что попробуй-ка вот так проигнорировать все то, что нависает над нами… Конечно, политика может сложиться так, что света белого не взвидишь и свет просто прекратится при каком-нибудь глупом, немудром политике. Может вообще наступить общий крах.

Но я не беру такие крайние случаи. А как понять, что есть вещи прекрасно независящие от того, кризис у нас или нет. А когда у нас был кризис, это слово я слышал чаще, чем мат и чем слово «мама». Вот кризис — это скрипучее слово. Кризис, кризис, кризис — этим объясняли все. По роже кому-то кто-то дал — кризис, чего-то нет, тебя обхамили — кризис. И вроде это все объясняло. И я так от этого устал, меня стало это раздражать, я подумал: «Господи, ну есть же любящие глаза!» Наступает весна и наступает такая наэлектризованность в атмосфере города Москвы, вроде как насквозь политизированного города, но появляется столько прекрасного, независящего от политики. Так прекрасно выглядят девушки, и так замечательно смотрят: какая разница, кризис или нет? И солнышко встает, и день начинается. Даже если и не весна, а зима, это тоже очень красиво. И это абсолютно не зависит от того, кто у нас у власти и кто кого выбрал. Наверное, это иногда понимаешь особенно остро.

Я считаю, что дело, которым я занимаюсь — театр — это такой микробик. Что это такое? Есть шоу-бизнес, телевидение, и все это такое мощное, с миллионными аудиториями, десятками миллионов, а тут какой-то малюсенький вшивенький домик… Мы-то живем в этой бывшей киношке. Вообще самое позорное полуздание в Москве, такая вечная стройка-тире-разруха. Я на эту тему шучу, что театр, которым я руковожу, похож на меня: с лица чудовище, а внутри хороший очень. Вот миллионные аудитории, телевидение — все обсуждают политические процессы, выборы, а мы там что-то копаемся, ставим пьески свои. Мне кажется, что самое важное, что происходит на земле, происходит в театре «Сатирикон». Я вам клянусь. Это никакого не имеет отношения к тому, что я взрываюсь, как-то что-то из себя строю.

Мне кажется, что никто не знает, по какой причине Господь Бог не покрывает все черным цветом, не махнул на нас окончательно рукой. Люди так безумно плохо себя ведут, грешат, подличают, доносят друг на друга, льют кровь, нарушают заповеди, воруют. Я думаю: почему Господь Бог все-таки терпит? Мне кажется, что совсем не потому, что какие-то политики что-то удерживают, какие-то крупные люди решают судьбы мира. Совсем, мне кажется, не они решают. Просто есть какие-то чудаки, которые бескорыстно работают, творчески, самоотверженно, увлеченно, влюблено, божественно работают в разных областях. Они совершенно неизвестны, нет у них громких имен, нет у них огромных зарплат, а работают они потому, что ими движет какое-то творчество, безумная идея, в которую они влюблены. И мы репетируем какой-то спектаклик. И вот я думаю, что у Бога уже совсем рука заносится, чтобы махнуть на все окончательно и прекратить все. Он заносит руку, а потом смотрит, мы премьеру готовим, и он думает: нет, подожду еще, пусть выпустят. Вот ей-богу, мне кажется, в этом все дело. Во всяком случае имеет полный смысл в это верить. Есть такое у какого-то поэта, фамилия его, по-моему, Смоляков. Я раньше думал, что это Кедрин сказал, но у него я не нашел этой строчки. Есть у замечательного одного поэта, у Смолякова строчка замечательная:

И землю жаворонок держит

На нитке песенки своей.

То есть вся земля, огромная, держится на нитке какого-то чудака-жаворонка. И по этой причине он ее держит. И я иногда думаю, что я этот жаворонок, вы меня простите, пожалуйста. Во мне вообще нет такого импульса как хвастовство. Так мне выгодно и правильно думать. Я много раз в жизни думал: Господи, только бы не было войны, потому что я хочу успеть выпустить вот эту роль. Ей-богу, в этом нет никакой заносчивости, никакого несоразмерного выпячивания себя. Есть, наверное, люди, которые думают, что у них с Господом Богом какая-то вертушка, они по прямой туда звонят. Может быть, и есть эта вертушка, но она совсем не в том кабинете, о котором мы думаем. Эта вертушка может быть в дупле какого-нибудь старого дерева, и звонит по ней какой-нибудь старый лесник, и на него Бог и смотрит.

Вот что я думаю по этому поводу: есть вещи прекрасные, независящие от политики, от того, что я называю политикой, хотя может быть, я неправильно понимаю это слово. Я его понимаю в житейском и, может быть, в наиболее традиционном смысле. Я считаю, что каждое время — трудное, политизированное, подлое, циничное. В наше время была какая-то умная статья, которая называлась «Обыкновенный цинизм». Сейчас очень распространен ироничный, ухмыляющийся взгляд на действительность с таким сарказмом, с таким ядом, желчью и ощущением того, что все можно объяснить нормальными, циничными, причинами. Я этого не люблю, потому что мне кажется, что философия цинизма — это философия людей слабых, это философия малодушных людей. От нее, я думаю, ничего не останется, она уйдет, канет в лету.

Каждое время — самое трудное, циничное и подлое. В нашей стране, как в любой, всегда, было место и подлости, и цинизма, и всего мерзкого. Но при этом любое время изобилует поводами для счастья. Быть счастливым — это тоже особое умение. Есть замечательное выражение, что счастье — это не станция назначения, а способ путешествовать. Мне кажется, это замечательно верное наблюдение.

Есть огромное количество поводов для счастья, для очарования, для радости. Хотя, конечно, люди, занимающиеся искусством, — это люди тонкокожие. Они чужую боль воспринимают особо остро, порой как свою собственную, а поэтому, и совсем благополучным быть не совсем возможно. Но счастье может быть не длительным, оно может быть очень острым, но кратковременным. Мне кажется, каждый день его можно испытывать и очаровываться. И если этого нет, нет чего-то очень важного в жизни. Жизнь все-таки прекрасна, в какой бы политической обстановке она не проходила. Вот, собственно, и все.

Я очень люблю поэта Давида Самойлова, он поэт пушкинского, мне кажется, направления в нашей отечественной словесности. И у него есть прекрасное стихотворение, которое перекликается с тем, что я вам прочел у Александра Сергеевича. Стихотворение Давида Самойлова называется «Пестель, поэт и Анна», и оно про тоже. Просто буквально про то, о чем мы с вами разговариваем сейчас, то есть про то, о чем я говорю, или мне так кажется. Звучит оно так:

Там Анна пела с самого утра

И что-то шила или вышивала.

И песня, долетая со двора

Ему невольно сердце волновало.

А Пестель думал: «Ах, как он рассеян!

Как на иголках! Мог бы хоть присесть!

Но, впрочем, что-то есть в нем, что-то есть.

И молод. И не станет фарисеем

Он думал: «И, конечно, расцветет

Его талант при должном направленье,

Когда себе Россия обретет

Свободу и достойное правленье.

— Позвольте мне чубук, я закурю.

— Пожалуйте огня.

— Благодарю.

А Пушкин думал: Он весьма умен

И крепок духом. Видно, метит в Бруты.

Но времена для брутов слишком круты.

И не из брутов ли Наполеон?

Шел разговор о равенстве сословий

— Как всех равнять? Народы так бедны, —

Заметил Пушкин, — что и в наши дни

Для равенства достойных нет условий.

И потому дворянства назначенье —

Хранить народа честь и просвещенье.

— О, да, — ответил Пестель, — если трон

Находится в стране в руках деспота,

Тогда дворянства первая забота

Сменить основы власти и закон.

— Увы, — ответил Пушкин, — тех основ

Не пожалеет разве Пугачев…

— Мужицкий бунт бессмыслен… —

за окном

Не умолкая распевала Анна.

И пахнул двор соседа-молдована

Бараньей шкурой, хлевом и вином

День наполнялся нежной синевой,

Как в ведра из бездонного колодца.

И голос был высок: вот-вот сорвется.

А Пушкин думал: «Анна! Боже мой!»

— Но, не борясь, мы потакаем злу, —

Заметил Пестель, — бережем тиранство.

— Ах, русское тиранство-дилетантство,

Я бы учил тиранов ремеслу, —

Ответил Пушкин.

Что за резвый ум? — подумал Пестель,

Столько наблюдений

И мало основательных идей.

Но тупость рабства сокрушает гений.

— «В политике кто гений, тот злодей», —

Ответил Пушкин.

Впрочем, разговор

Был славный. Говорили о Ликурге,

И о Солоне, и о Петербурге,

И что Россия рвется на простор.

Об Азии, Кавказе и о Данте

И о движенье князя Ипсиланти.

Заговорили о любви.

— Она, —

Заметил Пушкин, — с вашей точки зренья

Полезна лишь для граждан умноженья.

И, значит, тоже в рамки введена.

Тут Пестель улыбнулся.

— Я душой

Матерьялист, но протестует разум. —

С улыбкой он казался светлоглазым.

И Пушкин вдруг подумал: «В этом соль!».

Они простились. Пестель уходил

По улице разъезженной и грязной,

И Александр, разнеженный и праздный,

Рассеянно в окно за ним следил.

Шел русский Брут. Глядел вослед ему

Российский гений с грустью без причины.

Деревья, как зеленые кувшины,

Хранили утра хлад и синеву.

Он эту фразу записал в дневник —

О разуме и сердце. Лоб наморщив,

Сказал себе: «Он тоже заговорщик.

И некуда податься, кроме них».

В соседний двор вползла каруца цугом,

Залаял пес. На воздухе упругом

Качались ветки, полные листвой.

Стоял апрель. И жизнь была желанна.

Он вновь услышал — распевает Анна.

И задохнулся:

«Анна! Боже мой!»

Стихотворение про то, что великому поэту дано помимо политики, в которой живет Пестель, хотя он тоже, видимо, живет не только политикой, ощущать еще нечто, какую-то остроту жизни, прекрасно независимую от того, как между собой сословия относятся и в каком политическом положении находится Россия: есть апрель, желанная жизнь, поющая Анна — вот об этом хорошо бы не забывать.

В связи с этим я думаю, зачем нужно искусство? Мне кажется, что искусство играет очень важную роль. Вы когда-нибудь задумывались над тем, зачем оно нужно? Понятно, творцу оно нужно, чтобы выявлять себя, как-то проявляться, потому что он ходит беременным своими ощущениями, художнику нужно рисовать, литератору писать, артисту выступать. Ему нужно как-то высказываться. Его природа наградила особой дополнительной энергией. Ему мало собственной жизни, он придумывает себе еще какую-то иную, создает какой-то иной мир, и по нему сходит с ума, про него пишет, его рисует, про него играет на сцене. Но это творцы, это все-таки меньшинство. А практически все люди Земли, которые потребляют искусство, которые ходят в кино, в театр, читают литературу, смотрят живопись, вот им зачем это? Почему это происходит?

Я думаю, это происходит, потому что человек ко всему привыкает, он перестает ощущать жизнь. Понимаете, мы в нашей жизни все время кому-то дозваниваемся, что-то достаем, носимся, в Москве это особо остро. Эти безумные ритмы, погони за какими-то очень важными делами, целями: в этой жизни, очень суетной и напряженной, участвуют наши мышцы, нервы, мозги, и, как правило, совершенно не участвует то, что мы называем душой. Ну, какие-то глубинные, сутевые наши вещи, струны, что ли, — совершенно не участвуют. Мы ко всему привыкаем. Мы привыкаем к уродству, к красоте, к подлости и к подвигам, к геройству тоже привыкаем. Мы привыкаем, повторяю, к чему-то и в эстетическом, и в этическом смысле, мы привыкаем к жизни. Мы приезжаем куда-то, едем на курорт или летом в отпуск, в какое-нибудь красивое место, на море или в горы, или куда-то в другой климат, предположим. И выходим к морю или оказываемся в каком-то красивом городе и думаем, какие счастливые люди, живущие здесь: они это видят постоянно. Никакие они не счастливые. Они нисколько не счастливее нас. Они даже несчастнее, потому что ходят мимо этого моря, мимо этих гор, как в фотообоях, и совершенно не чувствуют этого.

Я приехал в один из моих любимых городов, в Венецию. Я не могу нажраться этим городом. Это город меня все время подталкивает к каким-то театральным фантазиям. Не театральный, он подсказывает все время какие-то ходы, там хочется играть. В общем, для меня это замечательный город. Я понимаю, почему он на многих творческих людей производил такое неизгладимое впечатление. И вот я еду в очередной раз на каком-то речном трамвайчике. Бродский про них говорил: «Это смесь утюга с бутербродом». И еще он гениально говорил про Гранд-канал с этими гондолами, всякими суденышками, что это как непарная обувь, разбросанная на клеенке. Это непарная обувь, потому что они абсолютно все разные. Я еду в таком, и вдруг по какому-то пристальному взгляду понимаю, что в толпе едущих на этом трамвайчике есть узнавшая меня соотечественница. Заговорили мы с ней, у нее страшный местечковый акцент, и я спрашиваю: «А где вы живете»? — «Я живу в Венеции». — «Вы живете в этом гениальном городе»? Вдруг она говорит: «Гениальном»? Я отвечаю: «Все, все, все, все». Я понимаю, конечно, какой же он гениальный город? Там крысы, там сырость, там тараканы, наверное. Воды много, мокро, сыро, плохо там жить. Туда нужно, как я, приезжать и ощущать эту красоту. А она эту красоту не ощущает. Она ощущает только житейские проблемы и что ей очень не повезло, понимаете?

Так вот, люди ко всему привыкают. Ужасно. Мы привыкаем ко всему, перестаем ощущать жизнь. Как, знаете, у Сенеки написано в письмах к Луцилию, что только то имеет значение, что затрагивает душу. От нашей беготни, доставаний, дозваниваний ничего не остается, нечего вспоминать. Вспоминаются только моменты потрясений, когда душа затронута, когда мы влюбляемся, когда мы в этом бегу останавливаемся, когда есть какие-то стопы в этой суете, — вот тогда мы начинаем ощущать красоту. Короче говоря, что делает искусство? Искусство делает жизнь ощутимей. Вот мы прочтем про то, что заснеженный лес прекрасен, и посмотрим на него, а иначе мы мимо него ходим с утра до вечера и ничего не замечаем. Потом посмотрим что-нибудь в кино хорошее и вдруг обратим внимание на то, что ту подлость, которая в кино перед нами разыгрывается, мы не замечаем в жизни. Она перед нами происходит каждый день, и мы к ней привыкли. И героизм, и какую-то красоту, которую мы увидели на экране или на сцене, мы вдруг начинаем замечать в жизни на какое-то время, а потом опять привыкаем.

Я считаю, что искусство действует, пока оно длится. Я тут не заблуждаюсь, не прекраснодушествую. Я считаю, что сильный спектакль, пока он идет, действует на зал. И даже жлоб толстокожий, случайно попавший в зал, как-то растопыривается лицом, тончает душой. Это длится, пока идет сильный спектакль. Кончается спектакль, жлобу кто-то наступает на ногу, и он опять в своем жлобском средне-хамском состоянии и опять. Искусство же не может изменить жизнь раз и навсегда. Мы в баню-то ходим, моемся, раз в неделю, но душу-то отмывать сложнее чем тело. Тут тоже нужна регулярность, чтобы что-то изменилось. Если вся жизнь все время нам подсказывает, что ценнее денег ничего нет, то оттого, что мы один раз посмотрим «Доходное место» Островского в течение двух часов, мы вряд ли уж так совсем поменяемся. Но пока идет сильный спектакль, даже нечестный человек, сидя в зале, сочувствует честному и не любит нечестного на сцене. Он хорошим становится. Он потом это забудет, но Бог этого не забудет. Бог запомнит, что в своей жизни этот мерзавец, случайно попавший в театр, на два часа улучшился. И когда потом он его будет наказывать, он ему немножечко скостит наказание за эти два часа, потому что он был все-таки лучше, хотя сам мерзавец, вполне возможно, забыл про эти два часа. Вот я так к этому отношусь. Это для меня гораздо важнее, чем политика.

Поэтому я считаю, что мы в театре занимаемся очень серьезным делом. Это микроб, но это очень сильный микроб. Я вам больше скажу: сейчас речь заходит о том, что надо закрывать несостоятельные провинциальные театры, так вот я считаю, что этого нельзя делать. Я когда-то очень много концертировал по стране. В театре нельзя деньги заработать на нормальную жизнь. Театр — это низкооплачиваемое место работы, поэтому театральному артисту приходится как-то крутиться: кто-то снимается в кино, а я в свое время стал работать на эстраде — делал сольные концерты и ездил по стране. И я, приезжая в какой-то, предположим, Мухославск, мог на спор сказать по публике, есть в этом Мухославске драматический театр, или нет. По публике просто, по тому, как она воспринимает. Причем, у меня был демократичнейший материал. Я выходил на сцену со stand-up комедией и в течение двух часов очень сильно смешил зал. Они, бывало, прямо выпадали из кресел, так я их веселил. Потом я читал стихи сложные: Мандельштама, Заболоцкого, Пушкина. И они, полюбив меня за полтора часа смеха, слушали, уже как-то мне доверяя. Просто вдруг влетаешь в неожиданное поле, где не было прямого юмора, а была философия, поэзия. Это сложно, но, когда это получалось, это бывало самым правильным и сильным в этом концерте.

Я к чему говорю? К тому, что я мог всегда точно сказать, есть в этом городе театр или нет, не зная об этом заранее, просто по публике, по способности понимать русскую повествовательную речь, сложносочиненные и сложноподчиненные предложения. Потому что даже если у них плохой драматический театр, вообще пропащий, но там, на сцене, часто идет классика, пусть плохо поставленная, но там звучит хорошая русская речь. И вот этот микроб, этот театр, оказывает влияние на состояние мозгов в городе. Потому что люди, где театр есть, способны понимать русскую речь, состоящую более чем из двух слов. Люди же говорят как? Мат с междометиями, такие макароны по-флотски. Длинная фраза вообще не звучит. И я вижу, как зрители, которые в принципе хорошо относятся к столичному артисту, силятся понять, что он говорит, но не могут или понимают много позже, чем ты это сказал. Ты говоришь уже другое, серьезное, а они вдруг засмеялись посреди серьезной уже фразы твоей. Засмеялись так виновато, запоздало.

Нельзя закрывать театры, потому что когда есть плохой театр, разложившаяся труппа и плохой главный режиссер, сделать из него хороший трудно, но можно. А вот из фитнес-клуба опять сделать театр практически невозможно. В небольших русских городах театры обычно располагаются в замечательных купеческих зданиях: раньше купцы строили театры, и они как грибочки стоят посреди города в хорошем месте. Поэтому, конечно, у кого-то руки чешутся прибрать это к своим делам. Но если такой театр закрыть и превратить его в ночной клуб или магазин, потом из него опять сделать театр почти уже невозможно.

Я знаю, в Норильске, где было много ссыльных в свое время, из самодеятельности ссыльных политических людей возник сначала самодеятельный театр, а потом он стал профессиональным. Потом там выстроили здание театра. Потом люди стали в этом театре вообще встречаться. Это был самый главный культурный центр. Туда приехали богатые люди. Все-таки Норильск — это серьезное место, там очень много денег крутилось, и там выстроили роскошный театр, оснащенный. И вдруг произошел пожар, и он сгорел дотла. И что вы думаете? За полгода выстроили театр, так же оснащенный. Пришли эти богатые люди и сказали: «Будет театр. Не можем мы без театра». Никакой ночной клуб или дискотека не заменяют его. Нас с детства сюда водили. И выстроили. Я открывал этот уже отстроенный театр и выступал там. И мне было так трогательно, меня прямо пронзило до глубины души, когда эти богатые люди сказали: «А как иначе, нас же с детства сюда водили. Меня мальчиком сюда приводили. Это такое место, — замены ему нет». Это очень правильно.

Дмитрий Бак: Я очень люблю слушать, как Константин Райкин говорит про театр, я уж не говорю о том, какие эмоции я испытываю, когда я вижу, как он играет. Конечно, художник не может не быть убежденным, что в его театре или в его оркестре происходит самое главное. Конечно, это так, и в «Сатириконе» происходит масса интереснейшего и любопытного. Но возникает такая картина: вокруг гудящий и страшный мир, где все такие раздерганные на отдельные молекулы, лишенные ощущения души, а там вековая тишина, там Александр Сергеевич Пушкин. Там любая строка, не только «Из Пиндемонти», а любая строка говорит о том же: «Все говорят: нет правды на земле. / Но правды нет — и выше. Для меня / Так это ясно, как простая гамма», — как говорит Сальери. Но все же, Художественный театр, например, — один из самых долговечных проектов. Он очень прислушивался к тому, что происходило вокруг. Я не имею в виду, к преддверию революции или будущим Манифестам 17 октября 1905 года. Но этот театр, проект Станиславского, все-таки предполагал общедоступность, и, простите, экономическую прибыльность. Но я даже не про это говорю. А про то, что в недрах замечательного театра «Сатирикон» происходит очень многое, на мой взгляд, что отзывается не только этой божественной тишиной в высшем смысле слова, которая прямо причастна к душе и к сердцевине нашей жизни, но происходит очень много диссонансного, очень много того, что созвучно нашей жизни, которая за пределами театра, говоря опять же не о политике прямо, но об этой городской ритмичной раздерганной жизни. Вопрос мой в том, может ли быть верна и другая картина, что в театр не только лечиться и припасть к истокам идут, но и для того, чтобы узнать какую-то сторону этой гудящей жизни?

Только что увенчана заслуженными наградами «Чайка». Замечательная «Чайка», поставленная в «Сатириконе» Бутусовым. Я дважды смотрел этот спектакль. Но ведь он весь наполнен каким-то визгом. Он сыгран на каком-то нерве, который Антона Павловича Чехова переворачивает и в то же время следует самому Чехову. То есть все-таки очень многое в искусстве происходит в том направлении, в котором развивается этот самый гудящий мир, наполненный тем, что имеет своим центром медиа, политику и так далее. Или не так?

Константин Райкин: Я тут не вижу никакого противоречия. Я совершенно согласен с вами, Дмитрий Петрович. Я сам считаю себя остро современным человеком. Тут важно, в какую сторону ты трешь, как говорит Бутусов. Куда он трет-то? «Чайка» — это замечательный спектакль. Да и любой спектакль, поставленный по классике, мне кажется, только тогда и замечательный, когда он отвечает сегодняшнему дню. Мы же не только отражаем сегодняшний день, мы же куда-то из этого отражения зовем, вот что важно. Мы к чему-то призываем, а не просто отражаем. Это мы к чему-то отражаем и что мы хотим с этим сделать, какова наша телеграмма-то в зрительный зал? То есть, конечно, я терпеть не могу музейного театра. Я не люблю, когда говорят: «Ой, Господи, ну как хочется посмотреть Шекспира в нормальных костюмах шекспировских». Как будто в этом дело! А потом, как будто существуют какие-то шекспировские костюмы! Шекспиру самому-то было глубоко наплевать, что это за страна, Дания это или это некая Илирия, как он писал, или это Италия. Что он особенного про Италию-то эту знал? Как будто он был вероновед или венециевед… Он вообще мало этим интересовался. Уж не говоря про Гоцци, который для венецианских карнавалов все это писал. Дело не в этом, дело в том, что спектакль тогда хорош, когда он отражает сегодняшнюю жизнь. За этим приходит зритель. Не про старинную жизнь посмотреть, а про себя. А такие гении, как Шекспир и Достоевский, или Гоцци и Гольдони, или кто-нибудь из греков, — они уже настучали на десять тысяч лет вперед. Все, надо только внимательно читать. Поэтому я как раз за то, чтобы отражать эти бури, я сам человек неспокойный, я не про эту надзвездную плавность говорю. Я за то, чтобы отражать нерв сегодняшнего дня. Потом театр — это такое место, где отражены все как в капле воды, там весь океан жизни отражен. Театр — это абсолютно прозрачное место. Артисты тем и ценны, что они ничего скрывать не умеют. Поэтому все явления жизни, в городе происходящие, в актерской среде сразу отражаются. Все дела, социальные и политические проблемы, все нервы времени. Не зря Гамлет называет актеров зеркалом времени.

Инал Габлия: Добрый день. Константин Аркадьевич, спасибо большое за ваше выступление. Я студент Высшей школы экономики. Я хотел бы узнать, в какой момент жизни вы поняли, что хотите стать артистом, заниматься тем, что вы делаете?

Константин Райкин: Вы знаете, мне кажется, что это вещи такие интуитивные. Ты потом только научаешься это как-то формулировать. А поначалу это же чувство бестолковое. Это, наверное, на беременность похоже: ой, что это со мной? А потом уж врач тебе объяснит, что тебе рожать скоро, что тебе как-то беречься надо. Это такое дело. Это же животное чувство, и оно не осознанное. Тот, кто осознанно это делает, он у меня вызывает большие сомнения. Потому что поначалу это связано с тем, что я как-то вот хочу, но что это, что такое артист? Это тот, который выступать хочет. У меня учится. У нас общие дети, как сказал Дмитрий Петрович, который у меня на курсе преподает, что является, мне кажется, большим везением для моих ребят, и ребятки эти замечательные. Они даже не из городов, там почти нет москвичей, так случилось, они из сел. Они театра-то не видели никогда до этого, вообще не были в театре. Я их стал спрашивать, а почему вы стали артистами, почему захотели стать артистами? И они стали рассказывать, как они там, на стульчике перед гостями выступали, и почему-то эти рассказы вызывали у них самих такие слезы… Они говорят: «Мама мне сказала, что мне нужно читать то-то, и я стал читать, и это всем очень понравилось». Потому что это животные, не осознанные, обезьяньи какие-то позывы, я бы сказал. Вот и у меня так было. А уж потом я научился по этому поводу что-то говорить. Вот так.

Виктор Кувалдин: Прежде всего, конечно, большое спасибо, Константин Аркадьевич. Мне кажется, что ваша позиция не так проста, я имею в виду тезис «важнее, чем политика». Я бы сказал так, как я понимаю этот замысел: мы здесь говорим о том, что важнее, чем то, что у нас сегодня выдают за политику, поскольку, как мне представляется, в нашей стране ужасный дефицит настоящей политики.

У меня к вам два вопроса. Мне кажется, что у меня есть довольно мощный и неожиданный союзник в этом взгляде на политику в нашей стране — это ваш отец. Я принадлежу к тому поколению, которое помнит его прекрасно. Это была часть нашей жизни. Конечно, он был великий артист. Но сейчас, оглядываясь назад, я вижу его как большого политика, и мне кажется, его настоящий масштаб создавался не только и даже не столько по артистическим данным, а тем, что у него был безошибочный камертон. Он жил в великой, грешной, многонациональной стране, но он никогда ничего не путал. Он всегда был со страной, он всегда был с людьми, он всегда был с ее рядовыми гражданами. Мой первый вопрос в этой связи: сейчас свободы явно больше и риска меньше, а почему нет такой фигуры и даже ничего подобного, хотя бы отдаленно напоминающего?

И второе. Я прошу простить меня за второй вопрос, я не театрал, к сожалению, я знаком с вашим творчеством намного меньше, чем хотелось бы, хотя поверьте, что масштаб ваш представляю. Если это было в вашей артистической карьере, я его, конечно, снимаю, если не было, то тогда я его задам. А вы не хотели бы сыграть роль Сталина, и если бы хотели, то почему?

Константин Райкин: Во-первых, спасибо за такой развернутый, это даже и не вопрос, а просто высказывание для меня, мне представляющееся ценным. Я с вами очень солидарен по части оценки значимости отца моего. Почему так не происходит сейчас? Понимаете, мне вообще трудно отвечать, почему нет второго такого-то, потому что вообще для меня все дальше возникает вопрос, связанный с понятием надобности и с понятием слова «свобода». Вы говорите, что сейчас свободы стало больше и риску меньше, а у меня возникает почти большевистский вопрос, а хорошо ли это в нашей стране, готовы ли мы к этому, не нужно ли нам некоторое количество гнета, чтобы он внешним своим давлением всепозволительность нашей внутренней жизни как-то ограничил бы? Потому что мне кажется, простите, что я в другое ухожу, что внешняя свобода тогда хороша, когда много внутренних ограничений, когда много «нельзя», праведных, божественных «нельзя». Это есть культура, то есть ограничения, тогда свободу можно давать. Так вот, мне кажется, что папа был просто загадкой природы — почему так у Господа Бога этот день задался, и родился Аркадий Райкин, гениальный артист. А больше такого дня как-то не наступает долгое время. Но то, что он мог проявиться в те времена!.. Да, он не был диссидентом, он был, кстати говоря, абсолютное дитя своего строя. И до поры до времени искренне верил в какие-то социалистические идеалы. Он вообще был романтик большой и искренне, наивно, может быть, полагал, что театр может помочь разобраться, искоренить что-то, повлиять на власть. Поэтому я не могу внятно на ваш вопрос, наверное, ответить. Я таким бисером вопросов ваш вопрос повторяю. Не могу я внятно ответить.

Бесплатный фрагмент закончился.
Купите книгу, чтобы продолжить чтение.
электронная
Бесплатно
печатная A5
от 381
Купить по «цене читателя»

Скачать бесплатно: