Бесплатный фрагмент - Диалоги

Предисловие от автора

Этот цикл интервью был начат мною спонтанно, из собственного любопытства и без видимой цели, но странным образом развился дальше и в итоге вылился в череду удивительных бесед, произошедших с 2015 по 2016 год, при поддержке моих товарищей. Это период, когда я продолжала обучение расстановкам и активно практиковала их, что, безусловно, во многом определяло мой интерес и создавало фильтры восприятия. Расстановки для меня стали точкой входа в познание непознаваемого, знакомством с океаном человеческого бессознательного, но оказалось, что в «наше удивительное время» (тм) по этому океану ходят разные суда. При всём моем уважении к кораблестроению, мне по большому счёту было и остаётся всё равно, кто на чём плавает. «В жизни каждой женщины, внученька, должна быть одна, но настоящая и большая любовь. — И что, бабушка, у тебя была такая? — Конечно, милая. Моряки!» Вот и меня потянуло на «моряков».

Удивительный эффект: сейчас, в начале 2018-го года, я перечитываю эти тексты и воспринимаю их по-новому. Какие-то понятые, но не осознанные тогда идеи начинают «доходить» — то ли потому что ложатся на прожитый за это время практический опыт, обогащая его, то ли просто — каждому осознанию своё время. Это не может не радовать — значит, мы создали нечто, что, как хорошее вино, с годами становится только ценнее.

Итак, кто они, мои герои? Единственный термин, которым я могу их объединить, это странное словосочетание «помогающие практики», которое лично мне не нравится. Я не могу уместить их под термин «психотерапия», потому что то, что они делают — шире, чем исцеление индивидуальной души. Вопрос, который я задала каждому, «как вы называетесь с профессиональной точки зрения?» так и не привёл меня к понятному и емкому обобщающему слову, которое я ищу. Возможно, его время ещё не пришло или оно не нужно.

Все мастера этого сборника много и необычно работают с бессознательным других людей и успешны в своём деле. К ним приходят клиенты с проблемами, а уходят — с изменениями в жизни. Каждый из них опирается на свою собственную философию и опыт, о которых мне захотелось расспросить поподробнее. Они работают разными инструментами — от классической психотерапии и психоанализа до заходов в параллельные миры и квантового сдвига реальности, а некоторые из них — авторы собственных методов. Каждый из них прошел свой путь, прежде чем стал мастером, и теперь помогает другим на их путях.

Умеющий читать да прочитает. Я призываю брать всё — прямой смысл сказанного, послание между строк, ощущения от фотографий, просто вкус от прочтения.

Адресую эту книгу другим путникам и мореплавателям, в каком бы пространстве и времени они ни шли чем бы ни занимались. Я рада, что вы есть.

Выражаю благодарность моим друзьям за организацию встреч, участие в беседах, помощь, поддержку и сопричастность: Александру Некрасову и Алексею Новикову, а также всем мастерам, поучаствовавшим в этом проекте.

Благодарю Александру Лавренову за организацию интервью, сделанных с мастерами фестиваля «Пространство смысла» (2016).

Сайт фестиваля и анонс предстоящих мероприятий: www.prostranstvo-smysla.ru

Обозначения в тексте:

И. О. — Ирина Окунева

А. Н. — Александр Некрасов

А. Нов. — Алексей Новиков

А. Л. — Александра Лавренова

Александр Зелинский

— (И. О.) Расскажите, как вы начали этим заниматься, про ту точку, с чего все началось? Сейчас есть системное моделирование как детище, есть практика, есть люди и так далее, а когда это все зародилось?

— Именно это направление зародилось где-то в 2001 году. Первая встреча с расстановками, семейными, была в санатории «Светлана» в Москве. Михаил Бурняшев проводил тогда семинар знакомства с методом, где я с ним и познакомился. Потом была объявлена программа, которую будет вести немецкий специалист, и тогда, в первом потоке, я принял первое удивительное путешествие в эту область. Потом меня увлекли моменты, связанные со структурными и организационными расстановками, так же преподаваемые немецами. Поэтому немецкого опыта мы накопили много. Далее — интенсивная практика всего этого у себя на родине в Запорожье, в Киеве, в Украине, В Москве, в Нижнем Новгороде. И проявилось это очень интересно. Мы начали искать, почему и как это работает, и как это может быть еще интересней. Мы экспериментировали, в связи с тем, что особой жесткости в указаниях, в литературе не было. Все базировалось на трех законах Берта Хеллингера. То есть ограничений не было, и все это позволяло искать и исследовать. Метод был интересен тем, что можно было расставить многое. Некий поток расставлений. Мы экспериментировали с разными формами и разным содержанием. И, в конце концов, пришли к удивительному открытию, что что бы мы ни делали, мы на самом деле видим человека. Что бы мы ни рассматривали, мы видим человека. И появились первые расстановки без запроса. В наше время говорили о том, что для того, чтобы делать работу, нужно иметь запрос в трех фразах. Хеллингер утверждал, что если клиент не может сформулировать запрос в трех фразах, то работать не с чем. Но во-первых, не все могли сформулировать это в одном. Во-вторых, что бы они ни формулировали, это все равно был человек. Если клиент и мог сформулировать запрос, то это было криво и не понятно о чем. Поэтому мы начали искать, как можно минимизировать вот эту погрешность, человеческий фактор, и увидеть, если говорить языком НЛП, вторичную выгоду, глубинную суть. То есть то, что скрывается за запросом. И то, что скрывается, оказалось, очень легко увидеть, и можно делать работу без запроса. Достаточно того, что человек говорит «со мной что-то происходт. Хочу, чтобы происходило иначе». А потом был первый международный конгресс в Москве в 2007 году.

— То есть с 2001 по 2007 вы активно нарабатывали опыт?

— Да. Очень активно. Это были разные семинары. Это было целое путешествие за методом, за его интересными возможностями. 2007 год был годом демонстрации того, что мы придумали нового. Всего, что было пережито, перепробовано. Мы решили, что это достойно того, чтобы это показать, и показали.

— А что это за мероприятие было?

— Первый международный конгресс в Москве. Был мастер-класс и доклад по расстановкам без запроса. Все то, что мы представили, было воспринято с интересом нашими коллегами. Но главное — то, что не было равнодушных. Это было самое важное. При этом мы сами волновались. В разговоре с немецкими коллегами было интересно обменятся опытом, и их тогда это заинтересовало. Был Михаил Кнорр, Таня Витте. Мы потом долго обсуждали наш подход в перерыве между докладами. Хотя у немецких коллег тоже был своеобразный подход. Парные отношения, расстановочные процессы. Они обучают танго клиентов. Они совместили практику и танец. Такой подход был шоковым для меня. И стало понятно, что в расстановочном мире может существовать безграничное разнообразие подходов, которое ограничено может быть только человеком. Как только с расстановками сталкивается творческая личность, она обязательно начинает искать в этом свое. Люди начинают увлекаться исследованиями. И потом у меня сложилось так, что мы практиковали только структурные и семейные расстановки, и мне начали говорить, что это не расстановки, а что-то вовсе другое. Тогда мне пришлось сочинять название для того, что я делал. Название появилось такое — «Системное Моделирование Энерго-информационных Процессов». Но так как оно было длинное, то произошло сокращение до «Системного Моделирования». Оказалось, что это очень интересно. Потому что метод может моделировать сам себя. Когда в семейных расстановках мы рассматриваем семейную систему, то мы рассматриваем только ее. А в нашем методе появилась возможность моделировать все. Запросы иногда были очень удивительные. Важно было понять различие, в чем отличие «Системного моделирования» от семейных или структурных расстановок. И самое главное, это то, что у нас есть подход к этому, как к некому алгоритму. Мы не ищем нарушение каких-то законов или правил. Мы смотрим на систему как на динамичную систему преобразований. И мы все время видим, что этот процесс преобразований проходит вокруг некого центра. Некое ядро остается неизменным, а рассматривая семейные системы, бизнес, отношения, творчество, деньги или власть, все равно у человека, что бы он ни спрашивал, о чем бы ни была его тема, всегда проявляется он сам. Ощущение, что система на каждом вопросе симметрична изначально, но в чем-то полярна. И вот эта схожесть и симметрия проявлялась везде, и мы не знали как ее определить. У меня всегда было ощущение, что что-то происходит вокруг некого ядра.

— Об одном и том же? И это вы об одних и тех же клиентах?

— Да. Самое удивительное было тогда, когда мы проводили семинар, где мы моделировали арканы Таро. Это было очень давно. Наверное, первая наша работа в 2004 году. Было удивительно то, что несколько арканов в течение одного дня, то есть несколько работ анализировались и делались для одного человека. Вот эти все работы были объединены неким центром. И когда мы нашли это соответствие, то поняли, что мы на самом деле ищем глубинный смысл происходящего. Человек реализует сам себя, смысл себя в этом мире. Разнообразие возможной реализации присутствует, но смысл остается один. Есть в ТРИЗ такое понятие — «Идеальный конечный результат». Мы поставили задачу себе стремиться к идеальному конечному результату (ИКР).

— ИКР какой системы? Системы человека?

— ИКР мы сформулировали в целом для метода. И он прозвучал достаточно интересно. Расстановщик должен быть, чтобы был процесс, и расстановщика не должно быть, чтобы процесс пришел к решению. С другой стороны, можно то же самое говорить о заместителях. Самым важным открытием было то, что объекты не важны. И это всегда смущает людей. Линейное мышление по поводу описания проблемы или задачи, которую ставят, эта линейность мышления вносила свои жесткие коррективы, в том смысле, что человек формулировал нечто, как мир, состоящий из людей и вещей. А все намного разнообразнее. Помнишь фильм «ДМБ»? «Ты суслика видишь? — Нет. — А он есть». То есть получается, что смысл не виден, а он есть. Попытка показать человеку то, что он не видит. В этом плане системное моделирование как способ разворачивания пространства оказалось бы идеальным вариантом. Мой друг, отец Владислав, священник, когда в первый раз познакомился с этим методом, сказал, что это удивительно, когда человек может увидеть своими глазами, почувствовать замысел Бога о нем. Или для него. Человек может увидеть себя как замысел Бога, как смысл себя, как божественный смысл. Интересно, когда люди творческие видят в этом не какой-то ритуал с привлечением духов и сущностей, а видят самого человека. В системном моделировании нет поиска умерших, ритуалов прощания, методов мертвых расстановок, укладывания пол-зала, и так далее. Какой смысл уходить в нижние миры для того чтобы открыть себя?

Ну а дальше было много открытий. Были трехпозиционные описания, общие теории систем Уемова, общие теории систем Урманцева, теория категорий, теория множеств, ТРИЗ и так далее. Все эти вещи — это попытка создать некую общую модель, которая позволяла бы видеть, как человек реализовывается. Было интересно, что многие древние практики на самом деле обладают вот этим потенциалом. Даже если просто наблюдать за собой и своим состоянием, как процессом преобразования и трансформации, то мы увидим очень интересные вещи. Можно сделать тетралеммную расстановку, только замыкая в определенной последовательности, создавая и реализовывая определенные мудры. И наблюдать за сменой своего состояния. Это достаточно просто — меняется состояние, и проживается некий смысл, который является внутренним откровением для человека, и человек прекращает создавать проблемы. Мудры являются переключением состояния. Мы убедились, что состояние — это то, что очень быстро проходит. Но если говорить о «троичной модели» дух-душа-тело, то состояния принадлежат духу, и он включает состояния.

— А что принадлежит душе?

— А душе принадлежат связи, отношения.

— Что принадлежит телу?

— Телу принадлежит реализация всего этого. В этом плане можно говорить о том, что когда мы чувствуем предназначения других людей или другие системы и объекты, то это способность души. Когда наши состояния и ощущения меняются без поводов, то важно почувствовать, что изменилось с тем, с кем мы сейчас связаны. Это бывает происходит очень быстро и внезапно. Вдруг, ни с того ни с сего мы что-то переживаем. По сути, что-то происходит на другом конце нашей связи, и мы реагируем. Для этого не важны расстояния и время, это происходит практически мгновенно. Но управлять этим и наблюдать за этим, даже когда мы, как нам кажется, в спокойном состоянии, может дух. Мы переживаем мир, и душа является неким органом связи.

В нашей модели это так. Это может быть спорно, но эта модель достаточно удовлетворяет нас на сегодняшний день. Она работает. И выражение «тонкая душа», «чувствующая душа» — говорят о том, что человек изначально чувствует весь мир. Человек рождается и не умеет сразу говорить, различать образы. Он появляется в некоем неизведанном еще мире, но он уже чувствует. Он чувствует мать, он чувствует людей вокруг. Он не знает, что это «объекты». Он в пребывает в мире чувств. Потом уже приходит воспитание, и нас учат, что нужно чувствовать, а что не надо. Потом человек получает некий опыт, который говорит о том, что лучше многое не чувствовать. И человек прекращает быть свободным в своих чувствах. Потом мы забываем, что чувства у нас вообще есть. Мы это все заменяем концепцией, мы описываем некие теоретические модели, но не переживаем состояния и не чувствуем этот мир. Мы думаем, как мы должны чувствовать, мы думаем о том, как будем чувствовать, но никогда не находимся в настоящем, чтобы просто чувствовать. Мы всегда в погоне за чувствами, но не достигаем их. Нам трудно отметить, что же мы чувствуем. Люди идут на соревнования, люди лезут в горы, прыгают с парашютом, ходят в театр и кино, находят других людей именно для того, чтобы позволить себе пережить состояния. Мы не создаем объекты, мы ищем состояния через объект, через мир. Вторичность этого мира настолько яркая, что мы думаем о том, что объекты и есть мир. А на самом деле мир — это мир чувств. Это с нашей точки зрения.

— Если представить системное моделирование как живое существо, то в каком оно сейчас возрасте и куда оно развивается?

— Судя по любопытству… Даже и не знаю. Если представляю это живое существо как человека, то, скорее всего, это сейчас подростковый возраст. Даже мои коллеги и друзья, которые придерживаются похожих взглядов, те, кто учился системному моделированию, они в увлеченном восхищении того, что открываются разные перспективы. Запросы бывают сумасшедшими у людей, но запросу всегда есть место. Мы говорим, что в системе всегда есть ответ. Мы говорим, что в системе всегда есть смысл. А это и есть ответ. Поэтому в системном моделировании нет такого как в расстановках, когда «нет решения», или «мы столкнулись с чем-то большим, что мы трогать не можем». Мы можем! Потому что нельзя сказать, что нет смысла, если мы его прочитать не можем. Честнее сказать, что смысл есть, но мы читать не можем, потому что букв не знаем. Благодаря этому некому подростковому периоду, периоду становления, я иногда веду себя агрессивно. Некоторые говорят о том, что есть классика, и нужно ее придерживаться. Я думаю, что семейные расстановки должны остаться семейными расстановками и делаться психологами в тех рамках, в которых они могут их делать. Это и есть терапия. Она так и позиционируется. Но мы не можем людям запрещать чувствовать что-то другое, делать, моделировать или включать некое пространство и увидеть его через системно-феноменологический подход. Поэтому получились шаманские, симптомные и многие прочие расстановки. Это пространство творчества. А семейные практики пытаются ограничить все это и сказать, что это только их метод и никакой другой.

— Чем сейчас в информационном смысле питаетесь вы и системное моделирование? Что сейчас у вас в зоне интереса и развития?

— Во-первых, зона исследований. Расширяется исследовательская база и возможность чтения различных систем. Нет ограничения в запросах, мы их ищем и любопытничаем. Мы исследуем эмоции как некие программы. Мы исследуем самого человека, как некую систему, но нам интересны и прикладные вещи. Есть вещи объемные, а есть конкретные прикладные — дополнительные, которые делают тоже это все объемным. Бывают удивительные запросы у клиентов, которые я не знаю как расставляли бы в семейной или структурной работе. У нас был один невероятный запрос, клиент просил смоделировать открытие в физике конденсированных сред. Это был шикарный вопрос. Нас часто находят специалисты из других областей. Очень интересная работа была — мои коллеги в Киеве, Сергей Кушнир и врач-иридодиагност с 20-ним стажем, объединили свои усилия и изучали влияние системного моделирования на симптом. Насколько, как влияет работа, насколько долговременный результат, и так далее.

— То есть это были клинические исследования?

— Да. Это была такая вот интересная работа, когда по радужке глаз ставился диагноз до работы. Фотографировался и фиксировался зрачок, то есть информация. И после проделанной работы опять же делался снимок, и визуально было четко видны изменения. То, что произошло и то, что видно в радужке клиента после работы, было сопоставимо с месяцем интенсивного лечения, таким было заключение специалистов. Они провели повторную работу через 21 день, и динамика продолжалась. Изменения, запущенные после первой работы, продолжались. Было сотрудничество с разными специалистами, с молодыми учеными — квантовыми физиками, которым показалась очень интересной наша работа, и интересно было посмотреть на нерешенные задачи квантовой физики с позиции системного моделирования, увидеть эти задачи как некую динамическую модель. Очень увлекательно, когда мы исследуем прогноз развития ситуаций или событий. Сейчас появилась интересная идея, которую будем попробовать, превратить прогноз в набор неких состояний, в конкретные события, чтобы можно было в этом прочитать детали. То есть не просто говорить, что система будет в состоянии, допустим, горя, печали или потери, а чтобы увидеть за этим конкретные события.

— Это некое предсказание будущего?

— Будущее многовариантно, но в связи с тем, что мы помним только определенное прошлое, мы формируем конкретное будущее. Поэтому, по сути дела, можно менять, можно не менять, это вопрос… Вопрос забывания. Это одна из тем, которая меня очень интересует сейчас, потому что будущее на самом деле формируется прошлым. В системном моделировании мы всегда говорим так: — «Все уже случилось, но еще не произошло». Мы почему-то удивляемся, когда что-то происходит, хотя все для того, чтобы это произошло, уже случилось. Аннушка уже пролила масло, трамвай уже выехал. Теперь будет «произошло». Но в то же время, в том есть некая степень свободы, потому что если мы изменим хотя бы одно из того, что случилось, может измениться всё.

— Расскажите про людей, которые у вас учатся. Откуда они? Кто они? Из кого получаются «системные дизайнеры»? И для кого?

— Учатся люди из разных областей и профессий. Есть бизнесмены, есть психологи. Люди из разных стран.

— Вы не ограничиваете набор на обучение. Но кто именно остается надолго в этом?

— Остаются те, кто вдруг находит себя в этом творчестве, и те, кто остается любопытным. Те, у кого открываются глаза, и они говорят «елки-палки, это что, так можно? И можно это увидеть?». И увиденное их удивляет. «А вот так можно? А вот это можно посмотреть?» Остаются творческие люди, для которых рамки процесса творения отсутствуют. Остаются те, кто умеет удивляться глубине того, что они делают. Мне очень нравится то, что они делают. Они меня сами удивляют. Они иногда такие вещи делают, такие исследования проводят… потом делятся результатами. Например, в области квантовой физики. Или вот одна исследовательская группа предложила идеи, и у них есть свои мысли по поводу процесса обучения детей. И они хотят приблизиться к идеальному конечному результату в вопросе «как учить детей». Не в той системе, которая существует, а в абсолютно новой и максимально быстрой, эффективной системе. Дети учатся уже тогда, когда ничего не умеют. Они умеют учиться, только родившись. А мы пытаемся их учить, забыв, как мы учились сами. Исследовать процесс развития обучения ребенка, как это происходит природно, все это очень интересно. Потому что многие технологии, передовые и альтернативные построены на идеях о том, что ребенок должен развиваться определенным образом. Хотелось бы увидеть, как он должен развиваться естественным образом, а не читать об этом.

— То есть идея в том, что ребенок это не микросхема, а в нем есть собственные мысли и представления?

— Абсолютно верно. Мы рассматриваем человека как уникальную систему. Люди вроде как похожи физически. У них есть руки, ноги и так далее. Но, у каждого человека уникальное представление. Ведь если перестать искать инопланетян за пределами Земли, то можно увидеть в любом человеке рядом инопланетянина. С некоторыми мы общаемся, на некоторых женимся, некоторые рождаются как миры и звезды. И мы потом даже не знаем, что с ним делать и как вести себя. Нам кажется, что нам все понятно, что мы были убедительны и правы, а потом оказывается, что все совсем иначе. В одном и том же событии мы порой видим разный смысл. И то, что одного человека возмущает, другого радует. То, что нас печалит, у другого человека вызывает удивление. Мы воспринимаем мир как мир чувств.

— Как к системному моделированию относятся матерые математики, которые всю жизнь занимаются исследованием систем? Дружат ли они с вами?

— Я думаю нет. У меня была одна встреча, где математики сформулировали это так, что если вы не знаете, что это, то не надо напрягаться. Они говорят о том, что надо поставить задачу, им очень важны задачи. Судя по тому, что это начало интересовать физиков и они нас находят, то творческие встречи будут еще обязательно.

— Сейчас популярна идея о том, что тот, кто работает с людьми, должен быть проработан, если это психолог, и нейтрален, если это расстановщик. Как у системных дизайнеров с этим? Нужно ли им быть непредвзятыми, нейтральными или проработанными?

— Мы читаем смысл, который проявляется через связь между двумя и более элементами. В системном моделировании есть понятие «смысл». Есть определение смысла. Смысл — это связь между двумя и более элементами. Если у нас система состоит из условно 5-ти элементов, и мы моделируем систему, то нам необходимо прочитать смысл, который проявляется через связи этих элементов. И тогда мы либо читаем, либо не читаем. В связи с тем, что мы читаем, исходя из эмоциональных программ, системный дизайнер должен уметь читать. И тогда не надо придумывать некие объяснения.

— В расстановках есть концепция, что расстановщик может работать там, где проблемы клиента не заходят в его слепое пятно. Тогда он читает поле, а системные дизайнеры? У них есть что-то подобное?

— Бывает. Я редко встречал это, но бывает. Нечто схожее в смыслах проживаемых клиентом и в смыслах проживаемых системного дизайнера, можно назвать слепым пятном. Согласно теоремы Геделя, объект, находящийся внутри системы, решения не имеет. Поэтому здесь это четко проявляется. Если мы попадаем в систему другого человека, которая очень схожая с моей, то мы можем останавливаться и нам трудно словить смысл. Такие явления бывают, но редко в моделировании. Редко системы разных людей бывают очень схожими. Разве что у близнецов такое вполне вероятным может быть или у родственников, к которым мы можем заранее предвзято относиться.

— Что на вас произвело наибольшее влияние или оставило глубокое впечатление в жизни? И какова была степень этого влияния?

— Скорее всего встреча меняет жизнь, когда встречаются два объекта. У меня была встреча с многими и разными людьми. Они меняли для меня очень многое. Я не хочу сказать, что эти люди святые, хорошие или важные. Я про столкновение с человеком, когда вы что-то вместе обсуждаете. Может быть вы больше и не увидитесь, это не играет роли. Такие встречи у меня происходили. Такая встреча была у меня, когда я пережил в ребефинге собственное рождение. Это было неописуемое состояние. Для меня был важен тот человек, который меня с этим познакомил. Это была первая встреча с Борисом Лазоленко, есть такой специалист в Киеве, мы и сейчас в дружеских отношениях. Это он познакомил меня со словами НЛП. Михаил Гордеев, это директор Московского института психотерапии на улице Таежной в Москве. Михаил Бурняшев, хотя мы имеем разные взгляды, но эта встреча знаковая была тоже. Я считаю, что то, что Бурняшев сделал для организации развития метода в свое время, было титаническим трудом. Мои друзья, они тоже меня меняют. Мои коллеги, друзья, единомышленники все время ставят вопросы и дают такие ответы, что я иногда в шоке. А самая последняя встреча — это рождение моего сына. Это было невероятно! Сейчас я наблюдаю, как маленькая 3-х летняя вселенная создает свои связи и рулит окружающим пространством. Не понятно кто из нас солнце, а кто планеты. Кто вокруг кого крутится. Кстати одним из первых пришел ответ — рождение сына. Я присутствовал при этом и был абсолютно спокоен, и в какой-то момент я почувствовал такое… Уууух! В одно мгновение я пережил эйфорию, восторг и блаженство. Слов нет. Это была смесь состояний, которые до этого мне были не знакомы. А дальше было опять абсолютное спокойствие. И оказалось, что именно в этот момент он просто родился. Я понял, что то, что я чувствовал, были не мои состояния, я прочувствовал состояние моего ребенка, который родился. Совершил этот подвиг, и, довольный, сам был в удивлении от того, что он сделал.

— Опыт ребефинга, наверное, помог?

— Нет. Раньше я бы отнес это к своим состояниям, вот это я чувствую, я переживаю. Теперь понимаю, что мы чувствуем связи.

Я с большим удивлением смотрю на людей, которые не знакомы с моделированием. Они чувствуют иначе. Я их чувствую через себя, а почувствовать их как их, это наверное намного интереснее и приятнее. Не надо фокусироваться на том, «что я чувствую, что он чувствует..» То есть надо просто чувствовать, и не включать голову. Мозги чаще всего бывают просто лишними.

— На что похожа ваша жизнь сейчас? Из чего она состоит? Что вдохновляет вас, что питает? В каких процессах вы находитесь?

— Я нахожусь в процессе жизни. Это переживание связей, это творчество, это понимание, что объекты могут исчезать, и в этом ничего плохо нет. Объекты могут появляться, как проявление связи. Если я меняюсь, то перемены заключаются в том, что я создаю другую структуру связи. Поэтому те люди, которые поддерживали привычные для меня пространства, они могут уходить из моего пространства. Нас перестает связывать нечто. Вообще этот мир очень похож на паутину невидимых, но переживаемых связей. Неслышимых, но чувствуемых. Это интересно. Это настолько интересно, видеть мир как голограмму.

— Скучнее жить не стало, от того, что начинаешь понимать смысл?

— Да наоборот. В каком я состоянии? Наверное, я все время в состоянии удивления. Прочитав нечто, ты понимаешь, что это другой человек, это другой смысл и вселенная. Я уже говорил, что мы удивительные люди, мы инопланетяне.

— Это похоже на руль и педали, которыми можно управлять жизнью. То есть достаточно изменять состояние, и можно получить желаемое. Но вот эта «волшебная палочка», как она меняет отношение к жизни?

— Никак она не меняет. Мы знаем, что это можно делать, но мы не можем удержать другие состояния достаточно долго. Потому что тогда это будем не мы. Вопрос в том, что теоретически — да, так. Практически — тоже да, мы можем менять некие состояния свои на другие состояния, создавать некие новые связи, которые будут по-другому проявляться в этом мире, но здесь одно интересное «но». Чем больше мы это можем, чем больше мы об этом знаем, тем больше мы удивляемся тому, что мы не можем менять состояния произвольно. Мы остаемся собой. Мы говорим о том, что это легко, но мы задумываемся о том, какими мы станем, о том что мы будем уже не совсем собой. Я в этом плане вспоминаю старый мультфильм, который называется «Падал прошлогодний снег». Когда пластилиновый мужичок говорит в конце мультфильма мудрейшую фразу, о том, что «во все превратиться могу, а в себя — не могу». Важно не то, что мы поменяем и во что пытаемся превратиться, важно познать глубинный смысл себя. А это путешествия в такую глубину, где мир менять не хочется. Внешний мир. И чем больше люди умеют, и чем больше знают, тем больше они становятся молчаливее и не дергаются по каждому поводу, чтобы что-то менять. Они понимают, что они большие системы, и они плывут в потоке времени, словно острова, где вокруг плывут рядом такие же острова-люди. Чем больше умеешь, тем меньше лезешь. Это, наверное, естественный процесс. Как говорится: «Если б молодость знала, а старость могла». Когда ты обретаешь понимание системных процессов, некий объем, ты понимаешь, что твои многие «хочу» не имеют смысла.

— И вопрос тогда еще, про молодость и старость. Есть ли у вас сейчас желание еще чему-то научиться, что-то освоить, что-то узнать?

— Когда станет потеплее, я буду бегать на своих джамперах.

— Это что?

— Это ходули с пружинами для ног. В цирке такие бывают. Два американских циркача придумали такие экстремальные ходули. А если серьезно — я готов к любым открытиям. Я достаточно домашний человек и не люблю перемещений в пространстве. Но за последнее время развития метода, он тащит меня в разные места.. или я сам создаю некие связи. Я учу системному моделированию, я веду 2 обучающих семинара в Германии по приглашению немецких коллег расстановщиков. Сейчас идет обучающая программа в Прибалтике, в Эстонии, в Таллине. Столько всего.. Странный вопрос для меня, теперь сижу и напрягаюсь, думаю — чего еще, если всего и так с избытком. Если вы создаете пространство связей, то оно само начинает вас двигать. Если человек вглядывается в бездну, то бездна вглядывается в него. Сначала люди охотятся за силой, чтобы контролировать весь мир. Потом когда они находят силу, сила контролирует их.

— Сила связана с персональным смыслом?

— Наверное.

— В психологии, расстановках и прочих методах работы с чувствами распространена философия того, что недопрожитые в прошлом чувства, личные или системные, следует поднять на поверхность, и допрожить. То есть важно найти не законченное событие и закончить. А вот эта техника сбывания, что-то другое?

— Абсолютно по-другому. Мы помним, куда мы пошли, потому мы это крутим и рассматриваем с разных сторон ситуацию в прошлом. Например если была травма связанная с мамой. Мы должны вернуться, и нам нужно пережить эту травму с мамой. Мы вернулись и.. давайте простим? Какие формы нам надо для этого пережить? Принятия, прощения, тотального прощения. А я говорю совершенно о другом. Когда мы погружаемся и находим смысл, а потом еще и открывается и парадоксальный смысл. Проблема становится проблемой, когда смысл становится парадоксальным. Я должен быть любимым, а для того, чтобы быть любимым, я должен заболеть и умереть. И парадоксальность этого смысла порождает абсолютно разные процессы, идущие в разных направлениях. Одно в прошлое, а другое в будущее. Но нет здесь настоящего, и отсюда конфликт. Когда парадоксальный смысл проживается или озвучивается, то энергия парадокса схлопывается, и мы оказываемся в настоящем.

— А что с техниками забывания?

— Техники забывания, которые я исследовал и видел — это мы должны убрать структуру, убрать форму и оставить энергию. Это один из моментов НЛП. Когда мы производим, скажем, технику взмаха, когда мы на поведенческом уровне пытаемся изменить какую-либо ситуацию. Техника кинотеатр — тройная диссоциация. Она очень круто работает с травматическим опытом. Потому что мы его проживаем вперед, а потом быстро проживаем назад. То есть мы его из структуры превращаем в поток. Это должно быть, например, так. Есть допустим сарай, и он нас травмирует. Мы его разбираем по кирпичикам, но мы должны забыть, что из этих кирпичей был сарай, иначе мы будем воспроизводить опять этот же сарай. Мы стираем старый чертеж полностью, и после этого у нас остается только кирпич и мы должны творить. Мы можем сотворить все, что угодно, кроме того сарая. И когда мы создаем новое, то на забытом старом возникает некая другая форма.

— Эта техника не опасна тем, что при взгляде на чужой сарай, мы получим опять то же самое?

— Но мы же не помним, что это сарай. Нужно забыть, что мы забыли.

— У меня вопрос про больные места. Как моделирование обходится с травмами? Я имею ввиду в основном личные, которые все нажили от рождения до взросления, и в которые упирается каждый, обращающийся за психотерапевтической помощью или просто идущий по пути саморазвития.

— По моему, этому придается слишком большое значение. Слишком большое. Мы кричим о травме, как о некоем оправдании. «Я был бы наверное другим, если не было травмы или родителей», и так далее. Мы очень многие вещи оправдываем, подразумевая, что у меня «травма» и все.

— Я не про идею травмы, а про ход терапии, в котором человек упирается в какое-то место, где он сопротивляется, закрывается и, хоть и делает одну работу за другой, но мало что сдвигается. Потому что он не хочет, чтобы ему было неприятно.

— Честно говоря, когда мы выходим на эти вещи, а мы часто очень выходим на эти вещи, то мы не работаем с самими объектами и с тем, что будет неприятно. Мы как раз и сталкиваемся с этим вопросом через парадоксальность смысла. То есть на самом деле смысл работает. Вот есть подход — раскопать, «когда это записалось, в каком случае этот травматический опыт был, где»? Мы это не разбираем, мы разбираем, какой опыт или смысл человек сделал из этого. То есть что он с этим сотворил. Потому что он упирается, он не хочет это видеть, потому что это несет для него некий смысл (которым наверное это и не является). Он создал некую реальность, которая имеет вот такой вот определенный смысл. Смысл, что, например, «я не должен на это смотреть, потому что счастье — это очень больно». Или «лучше не иметь, чем иметь радость и потерять». Поэтому я не готов платить за радость такую цену, поэтому лучше я откажусь от радости.

— И что вы с этим делаете?

— Это обыкновенная работа. Вот в этом-то и странность. Мы не выделяем какие-либо травматичные моменты, как некую узкую вещь. Мы рассматриваем их в системе. Когда они проявляются как парадоксальный смысл, как остановка. Что за этим стоит? Почему я не хочу на это смотреть? Почему не хочу к этому прикоснуться?

— И когда проявляется смысл, то что происходит?

— Пережив вот этот сам парадокс, от неожиданности бывает так, что или убирается напряжение, или у человека появляется степень свободы смотреть или не смотреть, или подглядывать. То есть по большому счету у нас появляется некий выбор. Вообще я бы предпочел говорить о том, что изменения в человеке мы создаем, создавая некую возможность выбирать: или продолжить как прежде или делать что-то иначе. Или в подобной ситуации поступать некими разными способами, а не тем единственным, который был до этого. Вот это самое главное, свобода выбора и незаданность… А не шаблонность реагирования. Увеличить степень восприятия. Отсюда свободу реагирования в выборе вариантов, поступках, поведении. И тогда даже сам себе человек удивляется. Вот странно, история повторилась, произошла ситуация на которую я всегда реагировал так, а сейчас она меня или не зацепила или наоборот улыбнула, или я наоборот среагировал не так, как раньше. Для меня это чаще всего ответ, что что-то произошло, потому что другая реакция, другое поведение, хотя стимул один и тот же.

— А что вы называете «базовыми программами»?

— Есть такая гипотеза или модель, которая помогает. Она подтверждается на практике, что все вещи формируются до нашего рождения. То есть они формируются от момента зачатия, дальше мы получаем все реакции мамы, и так далее. Скажем, вот последние исследования показали, что вера, степень веры или во что верить, формируется в тот момент, когда произошло зачатие, но еще мама не знает, что ребенок есть. Вот эта безусловная вера «я», я не осознаю что я есть, обо мне никто не знает и я не знаю, что я есть, но я нечто проживаю и переживаю. Мы защищаем вот эту зону, прикосновения к ней, к тем состояниям, очень агрессивно. Мы боимся, и рождается страх и агрессия, как защитный механизм.

— Это про ту веру, которая потом может сделаться фанатизмом?

— Да. Она безусловна, она не чем не подтверждена, да ей и не надо никаких подтверждений. Она вера. Отношение к реальности у матери в этот момент, когда «я как бы я есть, но меня еще нет». То есть, нет понятия я. А мир мамы воспринимается как некая заданность. И в том плане, может быть дети, зачатые через ЭКО, не имеют этой вот зоны «я есть» потому, что они как бы сразу «есть». То есть у них не было вот этого пребывания в неопределенности, каких-то эмоций в плане скрытой глубинной веры.

— Базовое это то, что «вылезает» везде?

— Да. Как бы ты не крутил, вылезает некая, скажем, агрессия с последующей жалостью к себе. Допустим ну вот такая модель. Она может повыскакивать в каких-то других комбинациях, да, но она будет проходить как красная нить через судьбу человека. Вот он сначала что-то сделает, радость переживет, агрессивно среагирует и пожалеет себя в том, что он сам разрушил свою радость. Мы можем найти объекты, которые будут показывать механизм создания вот этого, но тут важны не сами объекты, тут важно от состояния, от энергии, от эмоций и связей идти уже к объектам. В этом мне кажется различие, почему мы практически всегда, на 100% попадаем в историю, в прошлое. Потому что будущее сформировано в прошлом. И тогда мы можем задавать очень четкий вопрос про прошлое. И сразу — бац — попасть четко в точку. Начинается с близких очень родственников, чаще всего с мамы. Может быть не папа, может быть мамин друг и так далее, но судьба мамы является вот этим центром, потому что на ней все держится по большому счету. С мамы все началось, девять месяцев там, они бесследно не проходят ни для кого. Ну кто-то раньше сматывается, в 7 месяцев и шестимесячные, потому что если, мама, вы такое переживаете, то можно я оттуда свалю. А одна и та же история может повторяться бесконечно.

— Я недавно играла в «царь горы» на метафорических картах, когда раскладывается картами какая-то группа людей взаимодействующих, а потом ситуация смотрится с точки зрения каждого — чего каждый хочет. И там тоже видно, как в системном моделировании, одни и те же повторяющиеся мотивы, но появляется объем разных взглядов. Получается объемная многомерная картина, с количеством измерений, равному количеству участников.

— Объемная картина, совершенно верно. Я бы сказал, что количество измерений не связано с количеством людей. Но на самом деле это правда очень интересно, потому что система не будет очень большой, кстати, как не крути. Если просчитать количество повторяющихся связей, повторяющихся сценариев в этом, увидеть и прожить их, то объем будет не очень большой. Количество людей может быть очень большим, но повторы между ними делает людей одинаковыми для этой системы. Не может быть в одной модели два элемента с одинаковой эмоцией. Или вот когда мы делаем такую простую вещь как ставим неких два элемента, Я и Нечто, и когда эти элементы говорят, что у меня состояние, например, радости, но первый и второй говорят одно и тоже, про одно состояние, то это всегда говорит о том, что это внутриутробное состояние.

— Что значит «внутриутробное состояние»?

— Это состояние, когда проблема возникла еще в утробе матери. Проблема проявляется так, что нет полярности, нет разных объектов. Задача или тема родилась вместе с мамой, но я еще не родился. Мама родила мне задачу. Не знаю французского языка, но мне нравится версия, что «проблема» в переводе французского — это задача. То, что мы говорим «ноу проблем» — это нет задачи. Но задача либо есть, либо ее нет.

— Другие системные жанры имеют дело с такими огромными системами, что ответ получается тоже как бы метафоричным. И правильно ли мы понимаем, что в таких подходах как системное моделирование получается достаточно жесткое усечение смыслов, но и более конкретный ответ при этом?

— Тема рождается единым смыслом. Скажем так, проявленный смысл — он один. Я бы сказал так — парадоксальный смысл, он звучит как афоризм. Но если вы опишите этот афоризм в виде произведения, то можете развернуть целый роман, и получится та самая метафоричность и многослойность.

Роман чаще всего создает большое количество неких объектов, он сильно размыт, и это хорошо, наверное. Но тогда тоже самое можно было сделать через Милтон-модель, через Эриксоновский гипноз, через «тройную петлю» или другие техники, связанные с погружениями. Это было бы намного проще, и, наверное, не надо было бы собирать группу, и можно было бы сделать это все на индивидуальной работе, это было бы не сложнее. Перечислить все объекты, создав между ними некую конструкцию, выдав это за некую историю, метафору, и все. Это было бы очень шикарно, и я думаю, что это бы все работало. По крайней мере, прежний опыт говорит, что такие вещи работают. Сложность как раз в этом и является, что в системном моделировании мы должны жестко, очень компактно сформулировать вот эту парадоксальность смысла. Дать человеку его проговорить и услышать самому. Дать прочувствовать ему это. Когда он это говорит и чувствует, это сразу видно. Меняется взгляд, меняется состояние, идут эмоции от этого перехода, парадокса. Но дальше за этим идет короткое открытие. А вот метафору, которую как ответ мы получаем, скажем, в классических духовных расстановках, ее надо будет еще и еще сотню раз распаковывать, добавляя другой угол зрения. Она как облако, а в этом облаке очень много всего. Надо попасть в центр этого облака, и тогда из центра все рассыплется, если вы попали. А можно сделать много работ, которые будут вести к этому центру. И они будут расплывчатые. «Прими что-то в свое сердце и ты тогда…» Боже мой, да для клиента парадоксальность как раз в этом и заключается, что если это приму, то нечто потеряю. Если я что-то приму в себя, то я исчезну как Я. Поиск парадокса может занимать сколь угодно времени, и час, и полтора, но вдруг ты видишь, что это можно сделать за 5 минут, что это все очень коротко. Ты не сможешь делать как раньше уже. Мне очень трудно вернуться в старый формат.

— А где источник ясности?

— Его нужно оттачивать, источник ясности. Надо четко понимать, что системное моделирование — это просто метод, просто инструмент. Вот модель — это инструмент. Здесь заместители — это тоже как бы детали этого инструмента. Не надо ничего привносить, не надо делать из этого какую-то полевую практику.

— Так где источник ясности? Откуда ее наливают? Из какой тумбочки ее берут?

— Тренировка. Ясность, когда ты читаешь текст, заключается в том, что ты прочитал.

— Способности к чтению, наверное?

— Ну, скажем так. Да, наверное, опыт, потому что когда мы впервые читаем «мама мыла раму», то понятно только, что это что-то про маму. Потом мы говорим, «мыла» — это что? «Мыло», наверное, это кусок, которым моются, а кто такой рама мы не знаем. А потом появляется смысл слова «мыла» еще и как процесс, а не только как предмет. Потом мы понимаем, что Рама — это не только бог у индусов, а сначала это окно, ну и так далее. То есть дополняется опыт, и он обрастает деталями. Хотя «мама» изначально было единственным понятным словом.

— А что бы вы напутственное сказали, допустим, самопознанцам? Которые изучают, что такое рама, кто такая мама и что такое мыло, на разных языках?

— Раз рождаются разные техники, то где-то есть смысл вот этого поиска — найти этот Грааль, найти такое, чтобы выпил, и все получилось, и пришли вечная сила и молодость.

Так вот мысль именно в том, что при всем этом различии, при всем том различии, которое мы подчеркиваем тем, что я принадлежу этой школе, а я сохраняю верность, я этим занимаюсь, а я этим, и как бы мы разделяем друг друга, при всем этом спросить себя, а что в этом общего-то? Почему классно работают метафорические карты, почему классно работает расстановка? Что общего между Гештальтом и психодрамой? Что работает на самом деле? Потому что мы сосредотачиваемся на инструменте, на техниках, на методах, но забываем о том, что центром этой вселенной является как раз человек. Может быть, понимание вот этого механизма, что не важно, какой экзотической практикой ты занимаешься, каким удивительным или уникальным путем ты идешь, важно, что все эти пути имеют некую схожесть. Потому что механизмы перемен, они должны быть какие-то одинаковые, и неважно как это выглядит внешне, неважно какая там последовательность. Там должно быть нечто общее, центральное. А дальше можно увидеть, что привнесено искусственно и где уже потеряно зерно, за счет того, что каждое последующее поколение носителей этой практики что-то в себе свое уже потеряло, центральный смысл. Где-то это было все едино. Наверное, как Вавилонская башня. А дальше каждый начал вот эту башню на своем языке и стал практиковать какую-то свою уникальность, отрицая возможности других. Стал говорить, что ваша башня не такая Вавилонская как наша.

— В общем, тем, кто идет, нужно идти?

— Да. Ну или слова Ошо, которые меня в свое время вдохновили: «Путей много, путников мало». Поэтому разнообразие путей как раз для того, чтобы каждый нашел наиболее красивый и интересный для себя.

— И все равно у него получится одно и то же?

— Все равно одно и то же. Мы исследовали и моделировали техники дыхания, мы моделировали цигуновские практики, мы моделировали очень много. Очень интересно на самом деле, но все крутится вокруг человека. Если понять хотя бы в общих чертах. Существует много моделей. Существует много правильных или частично правильных, или описывающих некую данность. Есть медицинская какая-то модель, есть модель биохимии, можно говорить о физической модели. Есть много чего, материального, но на самом деле как это работает? Эзотерики говорят, что есть чакры. Наверное, мы тоже хотим как-то в это верить. Я думаю, что если люди могут управлять через свои состояния вот этими своими центрами, то они несут очень интересные функции. Что за этим скрывается? Тут целое поле, и это можно посмотреть, это можно исследовать. Только, наверное, времени не хватает на все это. Для меня с той точки зрения, с которой мы смотрели, это центры, которые позволяют искажать пространство времени. Рассказать про пространство времени? Это про то, как неким образом перемещаться. Неким образом тормозить ситуацию или отгонять ее.

— Круто, но это уже не про системное моделирование?

— Это про системное моделирование. Мы моделируем человека. И мы моделируем только часть. Я еще раз говорю, что те вещи, в которые люди будут погружаться и открывать все больше и больше, они будут носить абсолютно четкий индивидуальный характер. То есть этому учить не будут. Дальше человек, переходя на определенный уровень своего развития, он, скажем так, теряет смысл чем-то этим делиться, потому что этим делиться уже нельзя. Там уже нечто индивидуальное.

— Ну да. Возможно даже невербальное.

— Абсолютно невербальное.

— Это уже в стадии индивидуальной души, да? То есть когда какой-то собственный мистический опыт относится только к твоей какой-то сути. Уже не к социальной сути, а к твоей собственной.

— Я бы сказал так — это индивидуальный дух. Дух переживает и несет смысл, а обстановку как локатор — душа. Восприятие этих связей — это душа. А тело просто как проекция, которая эти восприятия все переживает. Несет по миру, материализует.

— А дух?

— Дух формирует эти связи, как некий порядок смысла. Он их создает. Только одни связи он выделяет, а на другие не обращает внимания. На те, которые не вписываются в смысл. Если дух попадает вот в этот вот глубинный смысл, о котором я сегодня говорил, это как раз вот то состояние когда есть Я — и всё. Вот этот внутренний опыт который уже — всё. Его никто не может оценить, его ни с чем не сравнить. Я имею себя. Я есть Я.

Марина Смоленская

— Марина Вячеславовна, позвольте, я буду задавать разные вопросы, в том числе и о вашем пути. Вы на группах иногда рассказываете о своей предыстории, поэтому есть надежда, что это не секрет.

— Я считаю, что тренер не должен быть персоной выше других людей, у него должны быть свои проблемы. Когда меня спрашивают, все ли проблемы у меня решены, я привожу одну метафору: «Тот, кто уже на вершине горы, не может помочь тому, кто идет по склону. Помочь может только тот, кто на шаг впереди него.» А тот, кто достиг вершины — ему уже не до того, чтобы помогать кому-то, кто стоит у подножия, это невозможно. Когда мы идем в связке, мы идем так, что верхний может подтянуть, помочь пройти путь, и показать этот путь следующему. Мой личный сценарий и выбор профессии абсолютно укладывается в системную психогенетическую историю. Когда-то я нашла свой дневник от восьмого класса, и там было выражение Спинозы: «оценивая человеческие поступки, всегда начинал не с того, чтобы порицать, оскорбить или смеяться, а с того, чтобы понять». На самом деле, это мое жизненное кредо. Выбор професси, наверное, начался с того, что я хотела поступать на психфак, но их тогда было всего 2, в Питере и в Москве. Естественно, девочке из провинции трудно было туда попасть, даже отличнице с хорошим дипломом. Когда много позже я стала заниматься «семейкой» и психогенетикой, я поняла, что тогда могла бы повторить судьбу мамы. Она хотела быть хирургом всю жизнь, но, не поступив в медицинский вуз, попала на факультет романо-германской филологии, даже не стала сдавать экзамены, ее просто взяли с этими документами. Она стала учительницей английского языка, но когда папа попал в аварию в 30 лет, она реализовала свою мечту — 8 месяцев провела с ним в госпиталях, присутствовала на всех его операциях, даже ассистировала как медсестра.

— Она получила медицинское образование позже?

— Нет, она преподавателем английского языка была всю жизнь — переводчик, преподаватель. И когда я стала мечтать о том, что я поеду и буду поступать, они меня убедили, что мне лучше пойти в медицинский. Потому что тогда разницу между психологией, психотерапией и психиатрией никто не понимал. Сказали: «Зато у тебя будет медицинское образование». И, естественно, субординатура у меня по хирургии, дали мамин сценарий, но при этом со студенческих лет у меня был опыт работы в малых группах врача скорой помощи, фельдшером. А потом и врачом скорой помощи — а это очень серьезная школа. Ситуации «здесь и сейчас», плюс кардиореанимация, это тоже всегда «здесь и сейчас», со всеми и мануальными и прочими навыками. Потом я ушла в поликлинику, сохраняя работу в этой в кардиореанимации, дежурила, потому что нужно было кормить всю семью. Сыну 4 года было на момент развода с мужем, парализованный дед, бабушка на пенсии, мама на пенсии. Так что я много работала и много училась. И реанимация меня тоже научила тому, что есть потусторонний мир, потому что мне пациенты не боялись рассказать о том, что они видели. Но я же кардиореаниматор в реанимации, я обязана была сообщить обо всех измененных состояниях сознания, потому что тогда человека нужно было отправлять на консультацию у психиатра, всех ставили на учет. Люди рассказывали мне, что они шли по тоннелю, что видели предков и разговаривали с ними, что они встречались со светящимся существом, которое говорило: «Твоя миссия не закончена, возвращайся», и они возвращались в свое тело. Естественно, в те времена нужно было доносить, тогда еще практически не было никаких эзотерических знаний. Вот они рассказывали мне, зная, что я не побегу их сдавать. Но это был очень интересный опыт. Я помню одного мужчину, который мне сказал на утро после перенесенной клинической смерти: «Спасибо за то, что у вас оказался лидокаин». Тогда были трудности с определенными медикаментами, а врачи скорой снабжались лучше, у каждого врача была своя коробочка с препаратами дефицитными, у меня была заначка. Когда он впал в кому, у него началась аритмия, и наступила клиническая смерть — у меня нашелся лидокаин, которого не было в отделении, и мы его вывели. А наутро он говорит: «Вы меня психиатрам не сдадите? Тогда я вам скажу. Во-первых, спасибо за то, что у вас оказался лидокаин». Я говорю: «А откуда Вы знаете, Вы же в коме были?», он говорит: «Я вам могу точно показать, как это было, только, пожалуйста, никому не рассказывайте. Я был вот там», — показывает мне, — «я видел себя, я видел вас с Олей (медсестра), я видел, как вы доставали лидокаин, как Оля не попала, как попали Вы. Вы с Олей стояли тут, Вы доставали лидокаин, когда капельницу заправляли», — показывает на закуток, где медицинское оборудование, и рассказывает по шагам, где что было. Я говорю «Ну, ясно». Для меня это был первый подобный опыт. Тогда он рассказал, что выходил из тела, и потом, когда лидокаин начал действовать, вошел обратно и почувствовал себя. Второй момент был там же, привезли двух мужчин лет сорока с абсолютно одинаковыми поражением сердца. И там, и там — левый желудочек, идентичные кардиограммы, тяжелейший трансмуральный инфаркт. Один — абсолютно одинокий, к нему никто не пришел, он разведен, по жизни одиночка, разочарованный. У них не было детей с женой, он был такой, «жертва». А второй… с первой минуты, как его привезли, мы не могли выйти в реанимацию, чтобы не наткнуться на кого-то из его родственников. Они молились, они передавали еду всем коллегам, санитаркам, медсестрам, врачам, они спрашивали, какие лекарства и где нужно достать, они притащили туда священника, с которым вместе молились. Мы делали этим двоим одно и то же. Первый ушел через сутки, второго через трое суток мы перевели в общую палату — у него рубцевание шло на глазах. То есть, в зависимости от того, нужен ли человек этому миру, есть ли люди, которые его ждут, очень многое меняется. Еще один случай, уже когда работала на участке, у меня был район рядом с заводом сельхозхимии, неправильно был построен поселок по розе ветров, и на двух улицах было очень много онкологии. Два соседа с интервалом в 2 месяца по очереди попадают с раком легкого в отделение, ровесники, причем первый даже чуть моложе, 54 года. После него через 2 месяца на ту же койку в ту же палату попадает его сосед, пьющий такой. Первый — «правильный», живет с женой, во всем себе отказывает, якобы за здоровый образ жизни, ну и так далее, презирает соседа за его пьянство, но вынужден с ним общаться, поскольку деревня есть деревня, хоть и поселок. Еще по мере того, как он был здоров, он регулярно осуждал соседа. Тот, второй, старше его, ему ставят по гистологии тот же рак, даже локализация у одного в одном легком, у второго во втором. Удаляют, тот же курс терапии, химиотерапии, лучевой терапии, те же метастазы в позвоночник. На тот момент, когда второй выписался, у первого были метастазы в позвоночнике, и он никуда не девался, он просто лежал и ждал смерти.

Второй пришел к нему, выписавшись, с бутылкой и говорит: «Петя, давай выпьем!». Он говорит: «С чего пить-то?» — «Ну, у тебя рак и у меня рак». — «У меня», — говорит, «не рак». — «Почему не рак, я же на твоей койке лежал, мне ж сказали. И у меня то же самое, но я, — говорит, не собираюсь ему сдаваться, у меня дочка, я должен дать ей закончить техникум, выдать замуж и дождаться внуков, только тогда я имею право уйти». «Но у меня нет рака», — сказал первый, — «и вообще больше ко мне не приближайся». В конечном итоге первый проживает еще месяц и умирает, так же, не вставая с постели. Второй прожил четыре с половиной года с той же локализацией, с той же стадией, с тем же типом рака. В последние месяцы, когда дочка ходила беременная, он еще сказал «дождусь, когда внук пойдет». Дочка закончила техникум, вышла замуж, забеременела, родила внука. Ну вот он запрограммировал себя на четыре с половиной года, а если бы он программу себе поставил другую, он бы жил дольше. Это внутренняя установка самого пациента. Вот почему, когда я занимаюсь терапией, когда обращаются по поводу того, чтобы помочь пациенту с раком, я всегда говорю: «Психотерапия — вещь вспомогательная. Но если вы хотите, чтобы она помогла, нужно чтобы психотерапией занималась вся семья». У меня есть случай, женщина из Краснодара, во время родов ей поставили диагноз лимфогранулематоз. Ее перевели сразу в отделение онкологическое, у нее в палате было 4 женщины, все молодые. Лимфогранулематоз вообще как заболевание — чаще всего это болезнь молодых. Вот они пришли, молодая пара, она была уже после химиотерапии, и я сказала: «Давай работать, но должна работать вся семья». Они из Краснодара переездили все, они писали аффирмации, они все визуализировали, работали над тем, чтобы она выздоровела, никто не ждал ее смерти, потому что в терапии онкологии вовлечение всей семьи — обязательная вещь. Это как с этим мужчиной в кардиологии, если система вовлечена, все они хотят выздоровления и не ждут его смерти — он поправится. У меня был еще один случай, мои коллеги из стоматологии попросили. Две дочери пришли с тем, что их отцу, ему 61 год, он любимый папочка, поставили четвертую стадию рака почки с метастазами в легкие. Он знает о диагнозе, от операции и от терапии отказался, сказал: «Сколько проживу, столько проживу». Я говорю: «От меня-то Вы что хотите?». Они говорят: «Ну, чтобы его последние дни были не такими тяжелыми, помочь ему психологически». Тут у меня еще появился кореец знакомый, который из Ташкента приехал, он ему ставил капельницы, занимался точечной терапией, а мы работали со всей семьей. Девочки делали реливы (техники перепроживания прошлого), девочки работали с аффирмациями, девочки работали с визуализацией, мы с ним работали с эрисоновскими техниками, с гипнотическими индукциями на выздоровление. Он прожил 4 года.

— Без операции?

— Да. Он обслуживал себя сам, он ездил на машине со скоростью 180 километров в час, он просто наслаждался жизнью. Он говорил: «Я хочу дождаться внучку», так как внук уже был, хотел внучку. Вот, родилась Лиза. Я только сейчас поняла параллели мотивации — рождение внуков удлиняет жизнь, надежда на рождение внуков. И через 4 года он осенью сказал жене: «Поехали на дачу жить, не будем в Москве, будем на даче». И через 2 недели пригласил он всех в один день собраться, что-то типа именин, захотел всех увидеть. Он с ними посидел, они поговорили, посмеялись, он лег и ночью не встал. Ушел вот так вот, попрощавшись со всем родом, фактически. Внучку покрестили, и вот он ушел. На похоронах его мать в присутствии его дочек, его жены, говорит его сестре: «Я точно знала, что он помрет. Вся эта психология никогда не может помочь». Я думала, девчонки ее разорвут в клочья там… И это не из-за горя, она четко сказала, что она не верила, и она ничего не стала делать из того, что я сказала. Даже один член семьи может уничтожить работу всей группы, всех других членов семьи, заинтересованных в том, чтобы человек жил. Поэтому, когда я работаю с онкологическими больными, я всегда говорю: «Либо на работу приходят все, и вовлекаются, либо мы делаем просто диагностику». А часто есть такое, как в расстановках, когда кто-то кто и не живет, и не уходит, мытарствует. Я часто наблюдаю за инсультниками, и точно могу сказать — встать на ноги могут 90% из них, не важно, ишемический это инсульт или геморрагический. Но если они не хотят этого — ищи детство, в котором они чего-то не дополучили. Потому что они превращаются в капризное малое дитя и начинают «дополучать»: подмыли, покормили, поменяли памперсы, на руках отнесли в ванну. То есть они не будут трудится над тем, чтобы встать. Но у меня есть несколько клиентов, которые сказали: «Нет, я буду жить, мне есть, для чего жить».

— (А. Н.) Получается как, что есть люди, которые действительно что-то в детстве не дополучили, но у них нету идеи об этом.

— Да.

— И есть какая-то ущербность, которая у него только в голове, потому что если, допустим, брать поколение более старшее, уже уходящее, если послушать, какое у них было детство — это такой ужас с точки зрения современных детей. Действительно не было ресурсов, не было еды…

— У кого хорошее детство было из наших прадедов? Трудное было социально, у всех… Но «возврат в детство» тоже очень от многих вещей зависит — насколько человек считает себя вправе. Первые дни болезни, вдруг он получает то внимание, которого никогда не было. При нем все его дети, внуки. У меня был реальный клинический случай, приехал с Дальнего Востока летчик, сын папиного однополчанина, пришел на консультацию и говорит: «Матери моей 58 лет, 30 лет она была старшей медсестрой в военно-медицинском госпитале в Красногорске… Пришел новый начальник и привел новую старшую медсестру. Ну, естественно, врач и старшая медсестра — это всегда деньги, и ей предложили перейти в отделение, то есть быть на равных с теми медсестрами, над которыми она была начальницей, на минуточку, все эти 30 лет. Для нее это был удар ниже пояса, она не пережила этого, она слегла, впала в депрессию и приготовилась помирать. Похудела, никого к себе не пускала, сказала: «Отстаньте от меня все». Дети в панике, ее любимый сын прилетает ко мне на консультацию. Я говорю: «Придется делать провокативную терапию Фарелли». Он говорит: «А это как?». Я говорю: «Ну, Вы должны будете сделать так, как я скажу. Собираетесь все вместе, договариваетесь с двумя своими сестрами и с братом, что они молчат, а Вы будете говорить, приходите к маме». Они так и сделали. Приходят они к ней, сын садится рядом с ней, берет ее за руку и говорит: «Дорогая мама, нам очень огорчительно, что ты хочешь умереть. Мы очень тебя любим, ты прекрасная мать, мы тебе всю жизнь будем благодарны, ты великолепная бабушка, но мы должны уважать твое желание. У меня к тебе есть только одна просьба — меня могут не отпустить на твои похороны, я могу к тебе не успеть, а через 3 недели мне улетать… Ты уж прими решение, и расскажи нам, в в чем тебя хоронить, какой гроб тебе заказывать, нужна ли музыка на похоронах, где устраивать поминки, кремировать — не кремировать, это все нужно нам написать, чтобы мы знали. Вот, понимаешь, мама, я не хочу оказаться на другом конце света в тот момент, когда ты уйдешь из жизни». Эти все стоят зеленые, потому что они не знали, что он будет говорить. Потом уходят все четверо. Он за дверью им говорит: «Молчать, с ней не оставаться, ничего не делать». А он жил с ней. Наутро, говорит, просыпаюсь в 6 утра, мама на кухне, печет пироги и поет. То есть, хочешь притворяться — притворяйся, хочешь жертвовать собой — имей ответственность за последствия.

— (А. Н.) Такое эго — конечно, оно хочет жить.

— Я часто клиентам говорю, когда начинаются такие игры: «манипуляцию можно прервать только жестким подходом». Начинает ныть пожилой человек: «Вот, ты ждешь моей смерти, вы все ждете моей смерти». Единственная возможность это остановить — сказать: «Хорошо. Я не жду этого, но если ты хочешь, давай обговорим условия твоей смерти». Очень помогает, затыкаются сразу и надолго.

— (И. О.) Марина Вячеславовна, вот Вы рассказывали про свою практику на скорой — наверное, у Вас выработались какие-то свои отношения с дамой…

— Которая смерть?

— Да, которая смерть.

— Ты знаешь, Ириш, когда ты как реаниматор приезжаешь и видишь человека в коме — тебе нужно в течение нескольких секунд решить, что нужно сделать, и что за этим стоит. У человека есть 6 минут, пока корковая деятельность не прекратится. То есть у врача, фактически, если они доехали вовремя, и у тебя на глазах человек впадает в кому — у тебя 6 минут, чтобы принять решение. На самом деле у каждого врача, как говорят, есть свое кладбище. Вот у меня свои отношения со смертью, я это потом только поняла. Со мной очень любили дежурить девочки, медсестры, а меня бывало до 15 дежурств ночных.

— Почему?

— Ну, деньги нужно было зарабатывать, семью кормить.

— Нет, почему девочки любили дежурить?

— Потому что мы никогда никого не хоронили. Я могла сдать дежурство в 8 утра, и клиент умирал. Я попадала в палату, меня несли ноги в палату раньше, чем там наступала какая-нибудь дефибрилляция или еще что-то. Я не знаю, почему это происходило.

— Может, Вы этого тогда не знали, сейчас-то Вы, наверное, знаете…

— Да, сейчас я понимаю — что-то толкало, видимо. Когда обход делаешь, у тебя что-то фиксируется. Это как у Боткина — он был высокопрофессиональным терапевтом, и, входя в лазарет, когда никто не мог поставить диагноз, говорил: «Этого тифозника надо срочно убрать». Такой комплекс восприятия был у него, такое знание глубокое, что он мог интуитивно, прямо по внешнему виду поставить диагноз… Вот врач идет и, если есть опыт работы с больными в пограничном состоянии, он, видимо, где-то внутри отмечает, что есть симптом. Ну и плюс ко всему, опыт реинкарнационных проживаний позволяет сказать, что у меня было 4 или 5 шаманских инициаций и жизней в роли жрецов. Одно из самых сильных реинкарнационных воспоминаний — это жрица, женщина в Перу, где песочные пирамиды, там я приносила в жертву ребенка. И вот это ощущение, что я не готова это сделать, и выбор — либо тебя тут же положат, либо ты кладешь ребенка. В технологии релива — перепроживания прошлого, там есть такой интересный момент, ты отматываешь ситуацию, находясь в управляемом трансе, до того, как это произошло, берешь те ресурсы, которые тебе были доступны (но тогда ты об этом не знал), и меняешь ситуацию. И тогда ты можешь не попасть в эту проблему выбора. У меня таких воплощений было несколько, очень важных, когда выбор нужно было сделать между жизнью и смертью. И я отматываю туда, это в квантовой физике и еще в математике называется «сфера Римана», когда есть параллельная жизнь и последовательная. Квант — это и волна, и частица. Частица — это линейное существование, а волна — это параллельное существование. И если говорить языком сферы Римана, языком квантовой физики — мы находимся и в параллельном, и в последовательном существовании. Один из моих учителей — Вернан Вульф, специалист по квантовой физике. Многие физики теоретически подходят к тому восприятию реальности, что есть нечто, что стоит за осязаемыми вещами, и к этому приходят очень многие ученые. Потому что сам Вернан — он специалист в области квантовой физики, он пастор церкви мармонов. На тот момент, когда он в Россию приехал, ему было 54 года, у него было 11 детей и 25 внуков.

— Круто.

— И он был основоположником вот этой науки. Он эффективно терапевтировал шизофрению, наркоманов и рецидивистов.

— Так он себя позиционировал как физик?

— Да. При этом он приезжал как специалист по холодинамике, как учитель холодинамики. 1997 год — это последняя конференция по холодинамике. Когда он был в Дубне, он привез тогда программу, он предлагал всем детским учреждениям и школам бесплатно получить макинтош, у него был контракт с макинтош, комплект маков и подключение к интернету, чтобы получать самые интересные лекции мирового сообщества.

— Наши, наверное, сказали «не надо нам такого».

— Они сказали: «Это провокация ЦРУ». После этого на Гавайях, где он отдыхал, на него было совершено покушение нашими спецслужбами, в котором он выжил. Но одно из самых интересных впечатлений от встречи с ним — это первый его приезд, где собралось 150 человек психологов и психотерапевтов, эзотериков и биоэнергетиков, в 1991м году.

— Многие были тогда вообще «без крыши». Годы оголтелого эзотеризма.

— Я могу рассказать, как я с ним познакомилась, и что меня сподвигло потом уйти из классической медицины к психологии. Вернан приезжает на семинар по холодинамике, обаятельнейший дядька, ну правда очень обаятельный. От него исходит свет. Он говорит: «Я пришел к вам с приветом. Неделю назад занимался с друзьями подводным плаваньем на Гавайях, один из друзей у меня был с подводной камерой, а второй — с подводным ружьем, а человек с подводным ружьем очень любит стрелять. Мы плавали, и вдруг рядом со мной, напротив меня остановилась манта — скат, морской дьявол». Кстати, видеозапись этого есть у него, он нам показывал, это что-то. Вот он стоит в этом акваланге и напротив него стоит манта, а они же двигаются молниеносно. «И вдруг я слышу, как манта говорит. Я вошел в полный потенциал манты, я почувствовал себя мантой, мне захотелось быть мантой, я решил почувствовать, как это — быть мантой. И вдруг я слышу ее голос, она говорит: «Ты манта!» Он говорит: «Нет, я не манта». — «Но ты думаешь как манта». И мы заговорили о том, как устроена Вселенная, мы попутешествовали на другие планеты, мы путешествовали в какие-то другие цивилизации, я не помню, сколько прошло времени, мой друг сказал, что запись длилась 15 минут. Это как во сне, ты можешь заснуть на 5 минут, но плотность времени иная, ты там можешь прожить не одну жизнь за эти 5 минут. Так и там произошло, измененное состояние сознания. Второй друг стал подплывать, тот, который с ружьем, и манта сказала: «Ты скоро будешь там, где ты должен передать привет, передай им, пожалуйста, что все мы живые существа, и один единый разум. Сейчас тут будет твой друг, который не очень друг для меня, я должна уплывать. Вот передай там в России, что мы все единой целое». И ускакала. «Вот с этим приветом, — он говорит, я к вам и приехал».

— (А. Н.) Да, в то время его можно было наверно сразу в дурку.

— Представляете, да? А по поводу того, как я перешла из кардиологии. Это 1988 год, меня вызывает зав. поликлиникой и говорит: «Мария Вячеславовна, епархия просит кардиолога-реаниматора для сопровождения гостей епархии». Приезжает огромная делегация праздновать тысячелетие Крещения. Я соглашаюсь их сопровождать, он говорит: «Ну вот, тогда я Вас беру как специалиста широкого профиля, вот медсестра, вот вам машина, Вы будете их сопровождать, куда они поедут, туда и Вы». Нет проблем, нам самим интересно посмотреть на христианскую делегацию.

— (И. О.) А зачем вам нужен был кардиолог?

— Им нужен был врач, у которого есть опыт реанимационной работы.

— Насколько это оптимистично?

— Это естественно, потому что люди разные, аргентинцы, американцы…

— Большое количество…

— Ну конечно, 2 негра, 4 негра трех цветов: черный, синий и коричневый, один на французском, второй на английском, третий на немецком говорил. При каждом из них переводчик, и плюс ФСБшники, КГБшники на тот момент сплошные, шри-ланкиец-христианин — ну очень интересно было за ними наблюдать. Наши их там отпаивали, откармливали, чуть ли не на убой. Сидят за столом. Из Осло пастор, как у нас патриарх, патриарх Норвегии, привез золотую Библию тогда, толковую Библию в трех томах, 200 экземпляров подарок православных христиан русским. Вот он спрашивает через переводчика у нас, кто мы по положению, откуда мы. Мы говорим: «Мы из поликлиники», переводчик переводит, что мы из клиники. Он говорит: «О, какой высокий уровень нашего обслуживания здесь!». Я пытаюсь объяснить, КГБшник говорит: «Молчать, все равно переводить не буду».

— Какой год это был?

— 88-ой. Итак, литургия праздничная, ко мне в храме подходит мужчина и говорит: «Вот здесь икона, видите изображение Христа?», я говорю — «да». «А видите как у него стоят руки?», я говорю — «да». «Что он делает, как вы думаете?», я говорю «не знаю». «Он», — говорит, «экстрасенс».

— Кто сказал?

— Мужчина, незнакомый.

— Просто вот из толпы?

— Из толпы. Говорит: «Я должен вам сказать, что Вы должны заниматься не тем, чем Вы сейчас занимаетесь». Я спрашиваю: «Почему Вы должны это мне сказать, с какой стати Вы решили?». Он говорит: «Ну, у Вас другой путь, другое предназначение». Я думаю: «Ну, сумасшедших много». И я так, мимо ушей пропустила. А потом я уже разговорились с человеком, который занимался функцией внешней коммуникации в этой патриархии, в этой епархии, притом по образованию семейный терапевт. Он мне рассказывал еще, как ушел из терапии в религию строить карьеру. И вот сидим мы, разговариваем, вокруг делегация 50 человек в сутанах, у кого морда воот такая, кто с перепоя, кто явно голубой, и тут — один единственный светлый дед… я впервые видела свет, над головой, ауру днем… От деда этого свет, и к бабки к нему в очередь на поклон стоят. Я спрашиваю: «Как Вы думаете, в чем разница, вот почему?», он говорит: «Потому что в нем истинная вера, он из старцев, а бабульки это все чувствуют и знают, потому подходят к руке за благословением». Из 50 человек стоит 1 светится, а остальные… я уже когда с ними подружилась и стала лечить их семьи, они меня просили больничные им выдавать, у них очень строго, как в армии, обязательно нужен больничный, и рапорты, как в армии, и все друг на друга строчат.

— Феодальный строй.

— Церковь и вера — разные вещи. Тут появляется эта эзотерическая литература, мне становится интересно, у нас организуется кружок такой отработки всех этих вещей. Тут я как раз участвую в конкурсе МЖК (молодежный жилищный комплекс) на проект семейного медицинского обслуживания МЖК, в котором обосновываю, почему должен быть психолог в молодой семье. Им тогда квартиры давали. Мне квартира не нужна, но психологу, подруге, доктору психологических наук — единственный шанс получить жилье. И мой проект проходит. Она получает квартиру, как педиатр, там же живет, чтобы к ней можно было круглосуточно обращаться в случае необходимости. В этих трех девятиэтажных домах, которые построили МЖКовцы эти.

— А что это за проект?

— Молодежный жилищный комплекс, была такая программа, когда люди уходили с работы на год — на полтора и строили дом. Там были профессиональные строители, но в основном вот эта вот рабсила была. Все, кого они принимали по конкурсу МЖК, должны были не иметь жилья, но иметь семью. Самое парадоксальное в том, что этот вот синдром отложенного ожидания, что вот они получат жилье, у них все наладится — очень четко обозначал, насколько проблемы гораздо глубже, чем просто жилье. Года полтора проработал этот центр, я там жила и каждый день принимала людей — как врач широкого профиля, и как психолог тоже. И после того как мы открыли кабинет, я получаю извещение о том, что есть под Зеленоградом такой семинар, его вел Федор Перепелицын. Я еду туда отдохнуть, апрель месяц, мы ходим по углям, купаемся в Москве-реке, занимаемся раздетыми на улице, энергетические процедуры, ну и — шары в спирали, конечно. Но я же врач, у меня с критикой все нормально — там половина шизофреников компенсированных, явно, вместе с невротиками. Каждый второй: «меня сглазили», «здесь вокруг порча». И смех, и грех. Ходит «черный маг» с сердоликом, голодал 41 день в горах, и к нему пришло просветление, как он должен лечить людей, глядя на них сквозь третий глаз. В общем, насмотрелась я там. Но тут ко мне подходят ребята из украинской «Белой церкви», и говорят: «Вы врач?», я говорю «да». «Вы строение головного мозга хорошо знаете?», я говорю: «Ну, разрезала в юношеские времена, и сдавала экзамены, могу рассказать». Он говорит: «Хорошо. Я психохирург, у моего друга ребенок ложится через три дня на операцию, опухоль головного мозга. Мы хотим сделать психохирургическую операцию, вдруг поможет. Вы должны держать образ, и рассказывать мне, что я делаю».

— Предполагается некая манипуляция в воображении?

— Да. Мы выбираем время, он начинает, звонит туда, они там тоже настраиваются.

— При этом пациент еще где-то далеко?

— Да. Мы в Подмосковье, под Зеленоградом, на какой-то турбазе. Он говорит, что он делает, я говорю, что нужно делать, и где это находится. И мне вдруг картинка приходит — я и правда вижу, где опухоль. Вижу как он работает, и думаю: «Шизофрения — вещь такая заразная, наверное, я тоже тут немножечко сдвинулась». Они все сделали, я говорю: «Ты мне, пожалуйста, потом дай обратную связь про мальчика». Через сутки он получает сообщение, что ребенка не стали оперировать, потому что на последней томографии опухоль не нашли, сочли это артефактом. Вот тогда я поняла, что я чего-то не знаю, для меня это был транс вообще. Врачи — самые ярые материалисты. Я приезжаю в Москву, возвращаюсь домой и получаю опять-таки в том же МЖК информацию о том, что приезжает Майкл Спаркс с новыми техниками НЛП. Обучение навыкам эриксоновского гипноза, хотя там был не гипноз, а транс. Поскольку для меня то, что происходило, тоже было трансом, я приняла решение точно туда поехать. Это было в Обнинске — 200 с лишним психологов, психиатров, ну и, конечно, эзотериков. Трое суток в глубочайшем трансе, занятия даже ночью, мы практически не спали. И на каком-то подсознательном уровне возникает навык гипнотического транса, способности ввести человека в гипноз и самому входить в гипноз. Ну и дальше пошло-поехало, я пошла на ребефинг, на телеску, и тут ко мне обращаются ребята, которые были на конференции, и говорят: «Поехали с нами в турне, ты врач, нам от тебя нужна помощь». И я в одночасье принимаю решение уйти из бюджетной медицины.

— Куда они позвали?

— В турне. У них был заказ на работу с клиентами. Мы поехали сначала в Тамбовскую область, потом в Ростовскую, Волгоградскую — везде, где были у них договоренности. Я, как врач, смотрела «до» и «после», а они там занимались этим шаманизмом, целительством и так далее. Но для того, чтобы поехать, я сначала взяла отпуск, а потом уволилась совсем. Я поняла, что мне психологические аспекты — то, чем я начала заниматься, гораздо интереснее. И с 1990 года по 1995 я, не переставая, училась. В 1995 появилась психогенетика, еще 15 семинаров и диплом. В 2001 появляется Хеллингер, до этого — еще Ребёфинг, телеска, Зуев. Я ухожу в психологию через опыт, врачебный опыт мне категорически хорошо помог. И реанимационный, потому что он мобилизует и учит работать с разными ситуациями. Я была эдаким миротворцем. Жалобы поступают на какую-то бригаду — меня отправляют заглаживать. Это такой коммуникативный навык — принять другого человека, его право жаловаться, и чтобы при этом жалобу забрали.

— «Блаженны миротворцы..»

— Да. В общем, тоже навык. На скорой же ты приходишь каждый день в разные семьи, в течение дня — 15—20 вызовов. Где-то тебе разрешат сесть, где-то не разрешат. До сих пор помню эпидемию гриппа, двенадцатый этаж без лифта, поднимаемся, третьи сутки дежурств, потому что врачей не хватает. 42 года, острые боли в сердце, тащим кардиограф в 15 кг, это сейчас для него маленькие коробочки, металлический ящик — еще 12 кг, и нет санитара. Мы вдвоем с фельдшером поднимаемся на этот 12 этаж, в 3 часа ночи, открывает дверь мужик: «О, бабы! Женщины, проходите, у меня водка осталась, они все не выдержали», и показывает — там вповалку человек 5 мужиков. «Водка не может быть недопита», — говорит. Единственным желанием было опустить этот электрокардиограф ему на башку. В конечном итоге мы позвонили диспетчерам и вызвали ментов. Он говорит: «У меня сердце болело от одиночества, я не врал». Но я не забуду это единственное желание поднять электрокардиограф и припечатать его.

— На скорой было 2 случая, когда я явно не могла помочь, и знала, что человек уходит. Он просил не обижаться, говорил: «Я уйду, меня зовут предки». И еще одно дежурство мое в больнице было очень интересным. Женщина, 52 года, после инсульта, у нее начинается сердцебиение, фибрилляция, мы подключаем электрокардиограф, а там симптомы тромбоэмболии легкого. В наших условиях на тот момент это вылечить невозможно, человек явно уходит. Но по закону мы должны были сломать ей ребра и провести все реанимационные мероприятия, сделать наружный массаж сердца. Я начала подключение, успели снять электрокардиограмму, мы ставим капельницу, и вдруг я чувствую, она говорит: «Отпусти меня, я здесь сделала все, что нужно».

— (А. Н.) Ну да, и зачем ей сейчас еще ребра ломать…

— Я делаю массаж, но явно не ломаю все, мне потом за это сделали втык, хотя патологоанатом сказал, что мы сделали все, что могли. Но самое интересное не в этом — это другой корпус, я возвращаюсь в ординаторскую, ложусь спать и не могу уснуть. Вдруг вижу, идет белая фигура из окна ко мне и говорит: «Спасибо за то, что ты меня услышала». Эта женщина была. То есть, вот такие эпизоды были, но я, наверное, была готова к тому, чтобы принять другой мир и другой взгляд на вещи. И вот эта вот база медицинская, она очень помогает.

— (И. О.) Марина Вячеславовна, Вы когда работаете с людьми сейчас, у Вас такое же рабочее состояние, как было в реанимации?

— Да, я поток слушаю и все, я иду за тем, что говорят клиенты.

— Я про Ваше состояние, это же наверно..

— Транс. Ириш, не поверишь, я практически не помню после окончания расстановки, о чем она была. Я просто отпускаю. В свое время для меня эта фраза Хеллингера была ключевой, про то, что «Вы не должны тянуть клиента за собой, Вы не должны это обсуждать ни с ним, ни с кем другим, и Вы должны забыть о нем. Помогали не Вы, помогал Господь». Для меня ключевые вещи запоминаются, самая суть, а детали я иногда даже и не помню, просто отсекается, и все. Ушло и ушло. Вот в этот момент шел поток, шла информация, идет картинка. Плюс по своему состоянию я уже научилась понимать, что если я вдруг начиню засыпать, сколько бы я не спала до этого — все, здесь ты дальше не пойдешь, тебе не хватит энергии на то, чтобы это протолкнуть. Обычно эта реакция бывает на родовое проклятие, либо на родовую порчу, либо на нежелание или невозможность клиента перемениться.

— Не на чем ехать.

— Он не готов, а качать его любой ценой, накачать за счет группы можно, но это опять накормить рыбой, а не научить ловить ее.

— Но я видела, как Вы в подобном случае как бы передаете руль своим ученикам.

— Да, они опытные, они очень хорошо ведут, они сами прекрасно видят, когда есть динамика, а когда нет, это тоже важно. Я выхожу только в тета-уровень в этот момент, и стараюсь поддержать на том уровне, на котором я подключаюсь, к этим потокам, если есть разрешение высших сил, чтобы помочь. Просто часто клиенту нужна некая оформленность, видимость того, что с ним что-то делали, поэтому девочки часто дорабатывают. Хотя я уже точно могу сказать, где не будет результата, а где будет, какой клиент будет работать и с тобой, и с собой.

— Как, по Вашим ощущениям, перераспределяется результат между клиентом, терапевтом и «чем-то еще»?

— Я вообще себе никаких заслуг не приписываю, все на волю Божью. Если это свершится, это свершится, и если не свершится, то хоть кол на голове теши. Очень важно не приписывать себе заслуги, очень важно. В начале, когда мы только этому учились, было искушение. Первые группы, которые я вела, были связаны с ребёфингом, и НЛПровскими техниками. Так, в Твери я провожу семинар по НЛП, приходит женщина молодая, говорит: «У меня 15 лет, мигрень, которая не проходит ни на один день. Она проходила только в момент беременности сыном. Сейчас сыну 5 лет». Такая отличница-отличница. И когда мы с ней стали работать, видно было, что у нее целый визуальный ряд картинок, оказалось, что ее с 15 лет ее насиловал отчим, она ничего не могла с этим поделать, а это очень серьезный отпечаток. А дальше пошли картинки, как она его убивает. И как только пошли эти картинки, головная боль у нее резко усилилась — в общем, там техники определенные, делаем это, делаем то, и вдруг у нее прекращается головная боль. Она ко мне поворачивается и говорит: «Так не бывает. Не болит». У нее прошла 15-летняя мигрень. Потом летом они едут в лагерь под Воронежом, у нее муж — двухметровый офицер, занимается космосом в научной лаборатории. Мы впервые пробуем технологии «Мать и дитя», тема — внутриутробное развитие. Вот эта вот Светочка 35-летняя во внутриутробном состоянии, ведет себя как ребенок, руку поджимает, говорит: «я не хочу выходить, меня убьют, мама меня не хочет». Народ рыдает — впервые все это, навыка сопровождения нет, мы думали сделать только упражнение на 40 минут. Еще не было ресурсных упражнений на то, чтобы помогать, мы только открывали этот пласт. Вскрылось там, конечно, все у всех, и тут Валера, ее муж, двухметровая каланча, падает в обморок. Оказывается, он умер внутриутробно, и хотели делать плодоразрушающую операцию, но мать сказала: «Я сама его вытолкну», и она его родила, он остался жив. То есть, типично проявилось резонирующее поле, синхроничность. Он очнулся, вышел из этого состояния, глаза вот такие, говорить не может — регрессировал до постнатального периода. Ему месяц, он встать не может, ходить не может…

— И ручки не его.

— И ручки не его. У меня паника, но реанимационный навык никуда не денешь, я ввела его в транс и стала растить по Эриксону через метафору растущего цветка, который пробивается. И все это за какие-то секунды. Я ему индуцирую эту метафору, он встает, довели его до полутора лет, начал ходить помаленечку. Самое страшное было не это — на следующий день подходит он ко мне и говорит: «Мне нужно с тобой поговорить». Я говорю: «Ну, давай». Он: «Значит так, я с планеты такой-то». Я думаю: «Бля, это я мужика из военной организации, закрытого учреждения, довела до дурки». Говорю: «Значит так, Валера, я тоже не с этой планеты, но об этом никто знать не должен, и про твою планету тоже». Он: «Я посланец», я говорю — «знаю». «Я прислан сюда работать с энергиями», я говорю: «Знаю. Ты и будешь работать, только, пожалуйста, ты никому не должен об этом говорить». Он: «Понял». Я говорю: «Ты понимаешь, что мы здесь не просто так?» — в общем, вошла в роль, с ним договорилась. Но самое интересное, что через полгода он увольняется с военной службы и начинает работать с энергиями.

— (А. Н.) Ну так, посланец же.

— Причем с приличным эффектом таким… вот уж никогда не забуду. Как я передрейфила — думала, привезла нормального мужика, приехал сопровождать жену, а уехал «с шизофренией». Нет, на самом деле, планету даже назвал, номер какой-то. В-общем, сейчас целительской практикой занимается, второй ребенок у них родился. Чем он там занимается, я не знаю.

— (И. О.) Это какой год был?

— 98-ой.

— Ну а сейчас, в 2016-м Вас до сих пор что-нибудь удивляет, приносят люди?

— Да, бывают ситуации такие, какие даже не предполагаешь, жизнь настолько многообразна. Такие случаи запоминаются, конечно. Но опять таки, нужен навык забвения — чтобы не чувствовать, что ты такой весь всемогущий, и все это от тебя, понимаешь? Лучше не помнить, чем раздувать свою гордыню.

— И заткнуть ей путь к развитию.

— Да, да, но на самом деле еще плюс возраст, это по поводу отношений со смертью. В этом году в дату смерти своей бабушки и ровно в том возрасте, когда она ушла, я попала в больницу. Накануне сын заставил меня наблюдаться в поликлинике. Он меня туда оттащил, заставил сдать анализы. Я сдаю анализы, через час мне звонят: «Срочно приезжайте, нужно госпитализироваться, иначе смерть». У меня очень высокий креатинин, острая почечная недостаточность. Срочно нужно делать диализ. Меня на каталку и в Боткинскую. Последующие трое или четверо суток я в полузабвении, и тогда же — и река Стикс, и та сторона, и фигуры людей, родственников на том берегу, которые говорят мне: «Тебе тут не место, еще не время», и абсолютно внутреннее спокойствие и готовность туда уйти, как будто все, что делалось, уже завершилось, и я имею право. После первого диализа ночью разговор с ангелом-хранителем, сон такой, как будто кто-то из архангелов говорит: «У тебя есть выбор, ты можешь уйти, можешь остаться. То, зачем ты приходила — ты сделала, теперь только тебе выбирать: уйти или остаться, выбор за тобой, только ты решаешь». Это как договор с жизнью или со смертью. И я понимаю, что хочу остаться, потому что у меня еще нет внука или внучки. И что в общем-то есть много нереализованных творческих планов, в плане семинаров и так далее, просто в последний год было очень тяжело. У меня нарастал креатинин, но я не связывала это с почками, кардиологи даже ошибались, в Бакулева были супер-консультанты, но они мне не поставили почечную недостаточность, которая уже была, они мне поставили сердечную недостаточность. То есть все, что мне делали последние полтора года, было абсолютно неправильно. Врачи ошибались, а я же врач сама, я доверяюсь всему. Меня лечат — я принимаю все, как положено. И когда меня привезли, говорят: «Почки нормальные. Почему острая почечная недостаточность? Она бывает только на фоне хронической почечной недостаточности, а почки нормальные, непонятно откуда. То есть я для них была загадкой, а если ты сделала диализ, то у тебя обратного пути нет, это профнакладка.

— Надо делать всю оставшуюся жизнь, что ли?

— По 35 лет там люди делают. А знак внешнего экрана был за полгода до этого — девочка пришла с хронической почечной недостаточностью, с диализом, ее только с диализа привезли. Ребята ее возили по 3 раза в неделю на процедуру, ей 24, она отстояла на очереди на пересадку почки, и ей сказали, что если в течение полугода почка не поступит, то эффекта не будет, они не смогут, диализ ей больше не поможет.

— Она пришла к Вам на группу?

— Да, мы делали расстановку. Через сутки ей позвонили. Разбился мотоциклист с ее группой крови, он находился в реанимации, но надежды на то, что он выживет, не было. И ей его почку пересадили. Она приехала на своих двоих через 3 или 4 месяца, совершенно счастливая, сказала «Спасибо». Еще через месяц начали нарастать симптомы позднего отторжения, она еще раз пришла на расстановку, мы это изменили, но внешний экран мне показывал: «Проверь почки».

— А Вы про внешний экран говорите как некие события в мире?

— Да, события вокруг меня. Поскольку я сама кардиолог, симптомы все укладываются. У меня подруга работает начальником департамента HR в Покровской больнице кардиологической, в Питере лучшая, восьмидесятилетняя еврейка, специалист по нарушениям ритма, потрясающая баба, активная, живая, 80 лет, ведет клинику, клиентов лечит за границей, лучший в Европе считается специалист — она мне назначила терапию, а эффекта того, который должен был быть, не было. Где только не смотрели, или, получается, что просто не туда смотрели. Сейчас идут улучшения ритма, есть восстановления, раньше было 3 раза в неделю, сейчас уже 1., и вообще речь идет о том, что могут снять совсем. Я-то настроена на то, чтобы сняли совсем. Тета-хилингом работала с одной из девочек, но там тоже главное — постулат веры.

— А Вы сами Тета-Хилингу учились?

— Я только читала книжки. Дело в том, что у Елены есть клинически подтвержденные результаты, я ей давно сказала, что нужно просто просить у клиентов все анализы до начала сессий тета-хилинга, и после. У нее есть клинически подтвержденные случаи терапии четвертой стадии рака.

Когда на нее смотришь, у нее абсолютное состояние детской веры — вот это в тета-хилинге, мне кажется, самое главное. А это достаточно серьезное искушение для мозгодеятелей. Уж если ты не веришь — ты все-равно будешь контролировать, проверять, плюс после тета-хилинга нужно время, работа идет на тонких планах. Пока то, что там есть, опустится на физический уровень, нужно время.

Елену парализовало, и ей никто не мог поставить диагноз, она просто слегла. И тут ей приходит информация о том, что есть такие тета-хилеры, которые поднимают. Она встает и едет на семинар, точнее, ее везут на носилках. С того момента начинается ее восстановление. Она никогда никакого отношения к анатомии не имела, к медицине, но рассказывает: «Мне просто картинки показывают, что Он (Создатель) делает. Я прошу, и он мне показывает, откуда ноги растут». У нее атласы анатомические, она говорит: «Он мне покажет, я суюсь в атлас хоть посмотреть, закрепить, потому что я не понимаю часто, что происходит». Но у нее даже сомнения нет, что он поможет.

— У Вас летний лагерь. А как Вы вообще это все поднимаете?

— Летним лагерям 20 уже лет. В 92 году первый раз, потом были под Питером. Женщина одна делала ритуалы сакрального брака между мужчиной и женщиной. Основная группа, в основном, женщины были. Была пара мужчин, но с семьями. Мы все работали на то, как быть женщиной-ведьмой, хозяйкой… Полу-секта, «тайны сакрального брака», просто у нее через управляемую визуализацию, а я делала расстановочными техниками то же самое. Плюс арт-терапия, работа с телесными практиками, еще китайские такие есть фонарики, лотос со свечой. У них есть праздник в Китае, когда они лотос пускают с желанием. Ну и вот, турбаза, фонарики, девчонки все написали свои желания, каких они хотят партнеров, выпускаем эти лотосы. И тут подъезжают два корпоративных автобуса

— Мужчин?

— Мужчин, приехавших туда на какой-то бизнес-тренинг. Вылезает огромное количество спортивных мужиков, и один такой «Шварцнеггер», подъезжает на скутере к девушкам, которые все такие в медитации, отправляют желания, и, разумеется, говорит: «Батюшки, столько красивых женщин». Они: «Ты что нам тут мешаешь?». Я говорю: «Вот так вы хотите мужчин. Вы только что послали фонарики, вот к вам мужчина приплыл, говорит вам комплименты, а вы его куда?». Второй случай. База под Воронежем, семинар. Мы и организаторы семинара уехали вперед, а девчонки заблудились. Уже 11 вечера, там 23 километра по лесу вглубь. У девчонок машина обычная, не джип. Мы грозу проехали, во всех источниках искупались, приехали из этого леса, нас уже шашлыки заждались. А девчонки застряли в этом лесу — 4 дамы, все ехали разрешать личные вопросы. Вдруг появляется джип с двумя мужиками: «Красавицы, вы что здесь делаете, вам куда, давайте поможем?». Они — им: «Пошли нах..». Через 15 минут появляется второй джип, непонятно откуда, с мужчинами молодыми: «Девчонки, давайте поможем», они и его отшили. И звонят нам: «Вы нас бросили». Господь им лодку посылал, а они… Я говорю: «Вы куда едете? За женихами? Вы этого хотите? Вам Вселенная послала два шанса. Может, и на семинар уже не нужно было бы».

— А шаманские техники вы используете?

— Да, конечно. И помимо этого путешествия шаманского, когда открывается ясновидение и яснослышание, я люблю техники, которые помимо работы с животными силами, открывают силы воина. Еще — очень ресурсное упражнение, когда очищается место, человек ложится и в этом расчищенном пространстве отдыхает. Столько красивых техник в шаманстве, и они все могут быть адаптированы психотерапевтически.

— А у кого Вы этому учились?

— По литературе, плюс инициация шаманов, и реинкарнационный опыт у меня был. Я даже места узнавала в Перу, где это было. Мы там с четырьмя шаманами работали, в Мексике, в Перу прошли аяваску, 6 сеансов у Гиллермо. А в долине шаманов мы делали работы, и я пробовала после аяваски этот еще, «дон педро». Аяваска женский психоделик, такой, ночной — он открывает скрытое теневое подсознание.

— Иньский?

— Иньский, да, иньский. В 9 вечера церемония начинается, в час где-то ты уже уходишь в свою нору, и оно продолжается где-то до утра. А янский, дон педро, или педрито, как его еще называют, он начинается утром и длится сутки, но там сверхчувственное обостряется. Там драконы летали, и чего только не было. Я таких красок, как под аяваской, просто нигде не видела. Это как раньше продавали книги кришнаиты, яркость вот эта вот индийская, это что-то потрясающее. Я была и моя подруга из Израиля, она вообще была что-то типа Лакшми (в индуизме богиня изобилия и процветания).

Девочка, которая мне рассказала об Икитосе (город в Перу), перепрожила страх смерти, у нее были фобические атаки. На 7 день они поехали туда, и она вот из такой стервозной, достаточно эгоцентричной, быстрой, жесткой бизнес-леди стала нормальной женщиной, особенно когда ушел страх смерти. То есть, она перестала защищаться. Естественно, крыша может поехать. Мне было интересно как психотерапевту прожить свое. Но мне еще, к сожалению, со своими клиентами ездить нельзя, потому что у них свои процессы. У меня в одной стороне клиентка «рожала»: «Мария Вячеславовна, спасите меня, спасите, мне очень больно», вторая девочка держала меня за руку: «Не отдавайте меня, не отдавайте, они меня заберут».

— Такие штуки хороши, когда люди делают очень осознанно, и очень понимают…

— Да, я знала, зачем иду, поэтому у меня не было проблем.

— Но сейчас это все тиражируется таким каким-то странным образом.

— Да, потом они привозят аяваску, а это продукт свежеприготовленный должен быть. Они там делают все, там же варят, на территории этого Икитоса. Каждому сначала дают очистительный продукт, диета, только белое мясо, только овощи и рис, фрукты. Каждому свое дали, позвали всех в круг, Гиллермо спросил у каждого запрос, на каждого своя трава. У него там прямо ботанический сад, одному что-то варили, другому мололи, у каждого еще форма приготовления разная, одному размешивали ростки с чем-то, другому в чистом виде давали. Вот первое, что нам дали, это нам дали этого очистительного, к утру мы были все чистые настолько, что нам трудно было подняться, поскольку вычистило все, что можно. На следующий день нам стали давать каждому свою траву, в 9 вечера первая церемония, и вот таких мы прошли 5. Там был онкологический больной, там была женщина с бронхиальной астмой, был ребенок очень тяжелый. И вот ты лежишь на этом матрасе, рядом с тобой ведерко, в середине алтарь, и 2 помощника — один уводит в нижний мир, черный. Он подошел к одной даме, она начинает пить, Гильермо голосом вытаскивает из нее что-то, и прямо видно, что это — шипение такое, даже слышно было. В общем, явно демон. Этот «черный» Рикардо его ловит, и туда.

— И отправляет по адресу.

— Да. А второй белый, он помогал, если нужно было оттуда что-то достать. А в оазисе этом было очень специфическое ощущение. Там очень интересно: ручеек, озерцо, рядом кукурузное поле, индюшата, курицы. И вот это ощущение, что ты чувствуешь, как все происходит — что растения живые, что земля живая, что ты можешь все почувствовать до магмы, как она дышит, что ты чувствуешь жизнь любого живого существа, что можешь поговорить с рыбами, с птицами. Сверхчувственное обострение. Там горы, и ты видишь, как меняются века, причем в обратную сторону, ты можешь дойти до доисторического периода — как один из первых моих опытов в реливе, когда я чувствовала себя динозавриком. Я понимала, что я врач, что рядом со мной 2 психиатра и психолог, что я не в сумасшедшем доме, что со мной все нормально. Но я оглядываюсь, а у меня чешуйки, и мамы нет, и ледниковый период — никогда не забуду это ощущение. Думаю: «Так, все, пора в дурдом». Это 91 год, еще только всего начало этого. Потом в какой-то момент мы захотели есть, мы ничего Фредди не говорили, он помчался на кукурузное поле, и через 10 минут принесли горячую кукурузу. Или девочка, со мной приехала, сидит и думает «так хочется сладкого». Он отправляет двух своих детей, и они приносят шоколадки. Связь такая, что он без слов понимает, что ты хочешь, по образам.

— Наверное, как в расстановке, даже не смотря на глубочайший транс, понимаешь, что происходит.

— Да.

— (А. Л.) Но если это возможно под воздействием таких веществ, то возможно же это чувствовать и в нормальном состоянии, без стимуляторов?

— Конечно. Что такое трансовая индукция, или релив, или направленная визуализация? То же самое, только главное мозги отключить в этот момент.

— А релив — это что?

— Это предвосхищение будущего, перепроживание прошлого, техника холодинамики. В 1999 году мы под Тулой, 100 с лишним человек, проводим реливы. Ребята уходят в шаманский поход, а у меня до этого полгода была аллергия на солнце в виде крапивницы, и уже ничего не помогало. Ушли в поход, а там пещера Степана Разина, начался ливень, они остались в пещерах, и у меня на фоне переживаний за группу начинается отек Квинке, ответственность же. И тут народ появляется, а отек уже идет — срочно ложимся, и мне делают релив. И одно из самых тяжелых воплощений, одно из самых ясно запомнившихся: одна половина лица у меня как у этих президентов в Голливуде, в камне высечена, а вторая — такой терминатор текучий, причем полное ощущение кинестетическое. А второе сильное переживание — это я макрокосм, я микрокосм, я часть всего, и я все. Это такое сильное переживание, что ты его больше нескольких секунд просто не выдержишь. Это как познать все — это очень тяжело, и в то же время страшно, мозги включаются и говорят: «Уйдешь ведь, вали оттуда».

И еще одно было ощущение, что я самурай. Я тогда про самураев вообще ничего не знала. За спиной синтоистский храм, золотой Будда — если я буду в Токио, я это место точно найду. Фудзияма, цветущая сакура, двери открыты, храм, я на ступеньках храма, а передо мной 11-месячный младенец. Там очень цифра 11 как-то вот впечаталась, а я 11 декабря родилась. Рядом лежит нож самурайский, нож для харакири, и выбор. Мы 11 лет просили в этом храме ребенка, и родился мальчик, потомок, а теперь я должна убить его и себя.

— (И. О.) Почему?

— По законам самурайским. Что-то там произошло с твоим хозяином — и ты должен тоже себя убить.

— А потомство зачем?

— Мальчик потому что. Я ничего этого не знала вообще. Через 2 дня мне пришел журнал, в котором все это было описано. И там я делаю выбор между долгом и любовью к этому дитя. Естественно, в реливе меня отводят назад, берут ресурсы, и я избегаю этой ситуации. После этого я встала, и с того момента у меня ни разу не было аллергии на солнце. Есть такие вещи, которые на подсознательном уровне вот таким образом решаются. Причем я понимала, где я, и в то же время эти картинки были настолько ясными и осязаемыми, вплоть до запахов и вкусовых ощущений. Но главное эмоциональный фон — это тоже форма работы с подсознанием, без аяваски, но там адреналин помог, наверное, с этим страхом.

— Мария Вячеславовна, а что для Вас на данном этапе самое интересное: работать группами, делать тренинги, которые есть, или создавать новые?

— Ты знаешь, в любом обучении есть 3 стадии. Первая стадия — это стадия ученика, когда ты учишься какой-то новой технологии. Вторая стадия — стадия мастерства, когда ты овладел этим, изучил уже настолько, что ты можешь мастерски проводить любую из этих технологий. И третья стадия — это творчество. Только те, кто может интегрировать через себя многое, способен творить. Даже не изобретая новое направление, что очень важно просто творить из того, что ты знаешь. Мне в этом отношении очень импонирует мой учитель в области НЛП, это Мэрилин Аткинсон, она — человек возможностей. А мне вообще, где бы я не работала, работать с 8 до 5 категорически не нравилось. Я могу сутки работать, и двое, и трое, но если это я, если этим занимаюсь я сама. 10 дней на тренинге, ты с утра до вечера в погружении, но это тебя не уничтожает. А накануне того, как ты работаешь с полем, особенно при второй фазе холодинамики, перед летним семинаром — тебе не дают спать, тебя ночью учат работать с группой, показывают, что будет. Приходится держать поле, ночью работать на будущую полевую структуру группы. Первые 2—3 дня в групповой динамике есть еще такая закономерность, на одной из стадий возникает агрессия. Стадия первая — я и они, стадия вторая — я и мы, стадия третья — нужно идти вглубь, я и я, и это вызывает страх открыть истинную природу, с самим собой встретиться. И часто защитный механизм агрессии в этот момент начинает проявляться на конфликтах внутри группы. Там же обязательно в лагере разделяются на группы по 4 человека, в которых и идет работа, не важно какая — сказкотерапия, вы сказку пишете, или занимаетесь расстановками, или еще что. Все зависит от темы. Агрессию по правилам психотерапевтическим нужно переводить на тренера, на руководителя группы, потому что он может с этим справляться, понимает, откуда это. Но у меня даже внутри малых групп не возникало агрессии, потому что я чувствую это напряжение. Мне ночью просто показывают, я делаю упражнение, например, на перенос. «Что этот человек для тебя, почему у тебя есть агрессия на него? Это агрессия на него, или на того, чью фигуру ты в нем видишь?

— С кем-то перепутал, да.

— Все. И оно нейтрализуется. Вот это правило обязательной агрессии. А когда они еще осознают, что когда другой человек обнажается, у него вдруг все на поверхности, и что другой к нему может тогда испытать, в большинстве случаев?

— Сострадание.

— Сочувствие, сострадание. Почему ты думаешь, что к тебе это не применимо, почему ты думаешь, что тебя будут судить? И когда люди это понимают, вот этот страх — он утилизируется. И потом в конце они уже так любят друг друга, что это групповое поле разорвать трудно: уезжают, прощаются, едут вместе, потом там еще прощаются, в Москве остаются друг у друга ночевать. Поле разрывается потом очень с большим трудом, если это поле любви они ощутили. На чем работают команды лайфспринга, когда люди приходят в команду? Там люди, когда испытали эту эмпатию — они заражаются ею. Это люди, которые зависят от расстановок, они просто ходят заместителями, потому что там есть атмосфера принятия.

— Как сказала одна моя знакомая, «я — духовный наркоман».

— Да-да, это форма эмоциональной зависимости от эмпатии, потому что это люди, которые не получили своего тепла. Это все есть зависимое поведение, только зависят они от энергии тепла, любви, принятия, что и есть эмпатия. В момент, когда есть агрессия, напряжение, я часто устраивала танец полных потенциалов: «Посмотри на себя глазами этого человека», упражнение «Мета-зеркало: кого он тебе показывает?», и так далее. Мне очень понравилась метафора: «Когда я веду транс, за моей спиной стоит Арес, я держу его на своем левом плече».

— Есть некий канал, который мастер прорубает…

— Конечно.

— …и им можно пользоваться.

— Я то же самое говорю. У меня иногда бывали случаи, когда я высыпалась вдруг за 4 часа, а утром звонок из Норильска: «Марина Вячеславовна, Вы сегодня приходили во сне, я задавала вопросы, вы мне ответили», потом звонок из Северодвинска: «Марина Вячеславовна, Вы сегодня были у меня во сне». Полный потенциал мой шарится неизвестно где, но я зато высыпаюсь, я всегда по этому поводу смеялась. И Мерилин (Аткинсон) — она всегда, что бы не прочитала, пропускала через призму НЛП, у нее шикарное мышление было. «Технология раз», НЛПеровская техника, «Работа с четырьмя квадратами» — я единственная, из ассистентов на мастер-классе при подготовке к тренерской ступени, записала и запомнила эту технику. У всех остальных, кто на диктофон записывал, она просто потерялась.

— «4 квадрата», Вы имеете ввиду?

— Да, техника 4 квадратов из НЛП. Она ее показывала один-единственный раз. Когда человек возможностей надевает очки профессионала в какой-то области, он начинает на все смотреть через это. И творчество заключается в том, чтобы любую другую информацию пропустить через это. Поэтому мне интересно, в зависимости от запроса группы, или заявленной темы, когда рождаются новые техники — я даже не всегда записываю, не всегда помню. Я прочитала в свое время «Лицом к лицу со страхом» Кришнанада Троуба, и мы проводили в Самаре семинар. В ходе семинара 5 или 6 новых расстановочных техник, связанных с этими страхами, родилось. Мне нужно заново перечитать, чтобы заново найти, я их даже не записывала, они просто шли, и по ходу канал открывался. Делаем что-то, и вдруг оказывается, что рождается новая техника, здесь и сейчас, вот она, здесь, для этой аудитории, для этой заявленной тем. Ее можно фиксировать, а можно нет, мне просто интересно, что получается, и что это срабатывает.

— Вы же это передаете дальше ученикам?

— Конечно. Если это зафиксировано — да. Мне просто — я вообще ничего не закрываю. Всем, что у меня есть, я с удовольствием делюсь.

— А как у Вас рождаются новые семинары, так же из каких-то…?

— Ну вот сейчас, буквально 2 ночи подряд мне не давала спать информация, что мне нужно готовить семинар, что есть достаточно накопленного материала по искусству любить себя, что это то, что очень многим нужно. Если смотреть из рациональной позиции, то недели 3 подряд приходили люди с проблемами, которые утыкались в отсутствие любви к себе. Библиотека у меня огромная, и есть достаточно материала, чтобы из этого сделать красивый тренинг. Я беру литературу и смотрю, что можно было бы сделать в качестве медитации, что в виде упражнений, НЛПеровские какие здесь подойдут техники, какие притчи рассказать, что можно в расстановочной работе сделать — и тогда уже формируется тренинг. Это такая предварительная работа, а тема сама всплывает, либо запрос есть. Народ просит, например, тренинг по развитию интуиции — нет проблем, давайте посмотрим, как это сделать. Иногда сам запрос внешнего экрана формирует модель из того, что есть в качестве багажа, что можно использовать. У меня 3 шкафа литературы — там есть, что выбрать.

— То есть, Вам приплывает в потоке?

— Да.

— И так же, наверное, происходит с тем, что Вы сами сейчас узнаете. Я ж так понимаю, что Вы учитесь, не переставая?

— Да, да. Но если раньше я ходила на семинары практически раз в месяц, то сейчас, конечно, гораздо реже, но с удовольствием учусь.

— Раз в месяц — это было потребность внутренняя, или решение о том, что…?

— Ну, я же перфекционист. Я во всем хочу дойти до самой сути, это тоже черта, синдром отличницы. Если психогенетика, то я преподаватель психогенетики, если НЛП, то тренер НЛП, если холодинамика, то мастер-учитель холодинамики, если ребёфинг, значит ребефер с дипломом. Мне почему легко расстановками было заниматься — я до этого в течение 6 лет прошла 15 семинаров по психогенетике, мы написали диплом, я просто не полетела его защищать. У меня уже виза была американская, но обстоятельства семейные не позволили улететь. Психогенетика, она давала эффект такой же, просто расстановочная работа усилила это. Диана Драгстен, кстати, тоже психогенетикой начинает работать, а продолжает уже расстановками — потому что, как только она нарисовала генограмму, сразу видны динамики, откуда ноги растут. Хорошая вспомогательная вещь.

— Марина Вячеславовна, но все-таки, когда Вы говорите про Ваши личные линзы восприятия, то это будет не психогенетика, наверное?

— Нет.

— А что самое важное?

— Ну, во-первых, расстановки мне нравятся, потому что они включают и психогенетику, и энергетику, и огромный пласт знаний.

— Мне кажется, расстановки — это некий такой «топор для варки каши». Очень удобный.

— Конечно, в расстановке, я все время говорю — 50% личности, 50% технологии.

— Я даже не про личность говорю, а просто про технологии.

— Об этом и речь, кто до этого чего прошел. Знаешь, у меня огромная база литературы, например «Вечно папина дочка» — откуда и почему рождаются паттерны, и какие именно, «Старший, средний, младший» — ролевые позиции в семье, «Фактор матери»…

— Это все психогенетические…?

— Это все литература психологическая, вот, это все книжки, в которых все написано. «Мама, давай отдадим его аисту» — о конкуренции между детьми. Когда их читаешь, ты понимаешь, что это тоже в копилку знаний о том, откуда ноги растут. «Аномалии родительской любви», игумен Ефмений, книжка Алексея Некрасова «Проклятие материнской любви» — часто рекомендую ее подарить.

— Но должен же быть еще и внутренний фильтр, для того, чтобы фильтровать личность автора — когда человек, например, пишет книжку из своей травмы.

— «Фактор матери» — это и есть травма Клауда, но есть ключевые вещи, которые должен знать, с моей точки зрения, каждый психолог, каждый расстановщик, и дело не только в том, чтобы опираться на опыт того же Шнайдера или Рупперта, или Вебера. Нельзя взять клише того или иного терапевта. Можно только научиться видеть динамики, которые есть в этой ситуации. Даже один и тот же клиент, придя сегодня на расстановку ко мне, а завтра к Сереже, Саше, Наташе, Лене — может получить совершенно другой результат, и тот увидит совершенно другие динамики. Степень того, на что мы обратим внимание, зависит от очень многих факторов. Кто-то видит ключевой паттерн сразу, а кто-то ждет, кому-то информация приходит медленнее, канал открывается, он полтора часа наблюдает за динамикой. Я была на двух семинарах в лагере у Хеллингера, и я вам хочу сказать — чтобы заниматься духовными расстановками, нужно быть Хеллингером. При моем немаленьком уже 25-летнем опыте и практической работе в психотерапии, я не могу себе позволить духовные расстановки. Структурными я занималась до того, как я познакомилась с ними, это холодинамический процесс: «ты — потенциал — проблема», так и тут: «тема — то, что стоит за темой — скрытая тема», и так далее. Я просто не знала, что это называется структурные расстановки. В холодинамике очень многие вещи переплетаются друг с другом. У меня была девочка из Архангельска, занимается техникой работы с травмой, тайм-лайн, «новая технология». Типичная модель «Перескок» в НЛП, работа на линии времени. Все, что сейчас рождается новое — все, в той или иной степени…

— Хорошо забытое старое.

— Репритинг в НЛП — то, что мы делаем на семинарах по постнатальным паттернам, например. Мы идем на линии времени до того, как возник этот эпизод, берем ресурсы, которых ему не хватило в этом драматическом эпизоде, и перепроживаем его с позиции наличия ресурсов. Это что, не тайм лайн? То же самое.

А эти, как же эта техника сейчас называется: «я благодарю, я принимаю, я осознаю, я слышу…»?

— Хо’опонопоно.

— Там просто благодарность, а тут отслеживаешь какой-то эпизод: «Я вижу, что я это делаю, я чувствую, что я делаю, я принимаю это, я позволяю этому быть». Опять-таки, герой Мартина — по точкам, хорошая штука внедрения убеждения.

Я думаю, что если у меня проработан такой-то пласт, я через него клиента проведу, а если он у меня не проработан, я просто не увижу в этом динамику. Поэтому не важно, чем ты прорабатываешься, расстановками или чем-то еще. Это же еще искушение властью над другими людьми, а значит — требование любви в ответ на то, что ты доминируешь, что ты можешь, что ты про него больше знаешь. Вот когда Хеллингер показывает блиц — садится клиент и говорит ему проблему, он говорит: «Молчи», настраивается на него, потом говорит: «Скажи, ты висишь?», он говорит: «Я вишу», тот ему: «Ты висишь. Иди».

— Но клиент-то понял, о чем идет речь. Душа поняла.

— Душа поняла, но для этого надо быть Хеллингером, чтобы на этом уровне с ним говорить. 280 человек в этом поле, все получают сертификаты духовных целителей, вот он сидит, заявился клиент, женщина с онкологией, и зал начинает выпадать. Они выходят и падают, выходят и ползают, выходят и корячатся за полем, это духовная расстановка идет. Он энергии видит, он может нести ответственность, и это поле держать, но научиться этому, не имея его опыта жизненного, энергетического, научного — невозможно. Духовные расстановки к нему пришли, когда он тяжело заболел, отпуская одну жену, и встретил Соню. Мы же знакомы с его первой женой, он с ней приезжал в 91 году первый раз на семинар здесь, типичная фрау, училка такая немецкая, серая мышь, она была его ровесницей на тот момент. И Соня аристократических кровей, австрийских. Очень амбициозная, поджарая, унюхавшая деньги, которые стоят за Хеллингером, взявшая все, чтобы возвести его, и отсекшая всех немцев вокруг него. Вся школа ушла… Вот и люди, получается, пройдут 3 этих курса, и они уже «могут заниматься духовными расстановками по Хеллингеру». Я не знаю, что там можно наковырять.

Я никогда не забуду — у меня день рождения 11 декабря, у Хелленгера 16-ого, ему тогда было 85 или 83. Мы были в этом лагере, в пятизвездочном, и Соня выставила всех, у кого день рождения в декабре, нас было человек 10, и сделала с нами упражнение. Но самое страшное, она сказала, что мы все должны помочь Хеллингеру долго жить.

— Жесть какая…

— И энергетически я просто на том момент даже не отследила, она всех нас.. подключила к нему, чтобы мы качали на него энергию. Я приезжаю с семинара и не могу понять, почему вообще не могу двигаться, я девчонкам своим звоню, они говорят: «Слушай, Вячеславовна, а у тебя некрофильный канал». Он в тот момент переживал травму потери своего брата, который погиб, и нас вместо него переключают на некрофильный канал брата.

— Круто.

— Можно сказать, за этим были духовные расстановки?

— Да. И пока мне этот канал не перекрыли, я в себя приходила еще дня 4. При чем мы же не против, пусть живет на здоровье, хороший человек, умница, спасибо за технологии, у него же тоже из микса все родилось.

— У меня такой вопрос еще к Вам… как к человеку, видавшему в работах многие и многие судьбы. Зачем люди травмируются, для чего они себе устраивают в жизни такой «аттракцион»?

— Ну если, за месяцы до зачатия говорить, то скорее всего и чаще всего — чтобы вернуться в божественное.

— Через травму?

— Когда человек травмируется, точнее, когда он договаривается о травме для себя — он договаривается о том, что с ним произойдет во встрече с матерью или отцом, или с тем, кто его обидит. Эти ответы очень хорошо видны в холодинамике, в месте планирования. Там все свет, и люди как свет, и там есть вопрос: «Пусть проявят себя те фигуры, которые нанесли тебе боль, обиду и вред», и именно они светятся больше всего, от них шло больше любви, чем от тех, кто этого не делал. По этому поводу у Ильи Бондарева есть притча про Иуду, и его переосмысление, почему Иуда любимый ученик. Тайная вечеря, Иисус уже обмыл ноги им всем, они собираются выходить в Гефсиманский сад, тут он останавливает взгляд на Иуде. Иуда подходит, говорит: «Учитель, твое задание выполнено, 30 сребреников отдано». Проходит некоторое время, Иуда снова подходит к нему и говорит: «Учитель, может быть кто-нибудь другой?», и Иисус говорит: «Нет, только тот, кто любит меня так, как ты, может это сделать, взяв на себя ответственность за все. И уже поздно, потому что для того, чтобы взять это на себя, быть именем Иуды, предателя во все времена — нужно очень любить». Так вот в месте планирования, те, кто наносит боль, обиду и вред — именно они любят нас больше всех, потому что готовы нести ответственность за это, отягощая свою карму. Это как у Олшефа в первой книге: «Вы поймете, что есть Бог, когда поймете, что Сталин и Гитлер в раю». Прощение — это так важно, потому что только через него мы можем увидеть то божественное, ради чего…

— .. были все мучения.

— Да, все мучения. Род постоянно хочет, чтобы кто-то взял на себя ответственность простить. Мы все — божественные существа, мы здесь для того, чтобы быть счастливыми, богатыми и здоровыми, но кто-то из наших предков отклонился на угол альфа, от веры, и чем дальше это поколение, тем больше это отклонение, и любой последующий потомок договаривается, кто берет на себя ответственность. Когда душа приходит, у нее есть до 6 недель, чтобы решить, согласна ли она с кармой этого рода. Есть подсознание, надсознание и сверхсознание, связь свыше, предки, и личный опыт реинкарнационный. Я одеваю скафандр — это душа, из трех тонких тел, и для этой души нужно что-то залатать, в реинкарнационном опыте и в системном, я даю согласие. Я могу залатать это, это и то, но для этого мне кто-то нужен, вот этот человек, этот человек и этот человек, и я с ними договариваюсь…

— Что он для меня сделает эту пакость, эту пакость и эту пакость.

— Да, для того, чтобы я проснулся, научился любить, прощать, отработал карму рода, снял проклятье рода — я даю на все это согласие в месте планирования за 3 месяца до зачатия, я выбираю эту мать, этого отца и тех, с кем я увижусь в этой жизни. Дальше идет ментальное тело, астральное, физическое и эфирное. Эфирное погибает на 9 сутки после смерти, астральное тело на 40 день. А ментальное тело, например, общее с матерью до подроскового возраста. Вот почему такой кризис в 13-14-15 лет…

— Появляются собственные чувства.

— Собственные эмоции, и если мать его не отпускает, он так и будет жить ее мозгами, и это тоже урок. На шестой неделе беременности ребенок стоит перед выбором: готов ли он принять карму рода, у него появляется момент выбора, если он говорит «да», беременность протекает нормально, он рождается, но если он говорит «нет», мама делает аборт, или он сам уходит через замершую беременность, через самопроизвольный выкидыш, через внематочную беременность, не важно, как. Вот тогда он говорит маме: «Я не готов быть здесь, я не готов принять эту карму».

— Интересно. Это вот Вы накопали на практике?

— Да.

— Тогда еще один «глупый вопрос». Можно ли изменить судьбу?

— Можно, судьбу можно, рок нельзя.

— А чем они отличаются?

— Объясню. Рок — это то, что неизменное, на что согласие дано высших сил. А судьба — это когда у тебя есть выбор взять другую судьбу. Я часто делаю такую расстановку, это первая расстановка с женщинами, которые хотят выйти замуж, если они не были замужем, или были в несчастливых браках — попросить у рода, чтобы у них была другая судьба, благодарить за их судьбу, поклониться и сказать: «Дайте мне благословение на мою судьбу». Что такое рок? Приведу пример. Потрясающе красивая женщина в Норильска, администратор театра, средняя из четырех дочерей известного ученого, который занимался геофизикой, потом физикой тонких энергий, там же в этом Норильске. Мать их бросила, ушла в скит на Дальнем Востоке, он один воспитывал четырех дочерей… Она потрясающе красивая женщина в браке, очень интересная, любящая отца, он оставил свои записи по квантовой физике, физике тонких энергий, и она дала ему обещание эту запись издать. Перед смертью он сказал: «Сейчас не время, когда будет время — ты почувствуешь, и я буду признателен, если ты сможешь с этим наследием правильно распорядиться». Сыну 20 лет, мужа ее отправляют в Москву строительством заниматься, она должна ехать с ними, а я там с семинарами. До этого она была в летнем лагере под Воронежем, мы делаем упражнение на линию времени, и когда мы смотрим в будущее в технике под названием «побуждающее будущее», она выпадает, засыпает. Мы делаем еще 1 упражнение на линии, и снова она умирает, она засыпает. Где бы мы не работали с будущим…

— Его у неё нет.

— … она либо выпадает, либо засыпает. Причем мне никто не говорит об этом как ведущей, я же не буду отслеживать, там было 140 человек на тренинге, кто сделал упражнение, а кто нет. Мне потом девчонки рассказали.

— А почему ее это не насторожило?

— Ну, она не знала ничего, она просто выпадала в силу разных обстоятельств, не задумывалась… Девятого ноября мы собрались провожать их в Норильск, 25 она должна была приехать в Москву напечатать первый тираж отцовской книги, а у меня был семинар, она хотела прийти на группу. 26-го девчонки приходят к ней домой, и не могут попасть в дверь, дверь закрыта, они вызывают слесаря, открывают, и находят ее — 8 огнестрельных ранений, у ее сына 7, из винтовки, на столе 8 тысяч долларов, дверь закрыта изнутри. Какие следственные действия не производились, так и не смогли найти убийцу, полтора года шло следствие. И когда прошло 9 дней с ее смерти, девочки сидели отмечали, она пришла к ним в виде образа. Они все ее видят, одна девочка берет ручку и начинает писать в трансе, идеомоторное письмо: «Передайте, пожалуйста, всем, что я очень благодарна, что меня забрал Господь, никто не должен жалеть обо мне, просто радуйтесь тому, что я все успела сделать, пожалуйста не тоскуйте, Саша». Вот это называется рок, когда, какими бы технологиями ты туда не вмешивался — тебя туда не пустят. Я не знала, никто из окружения не говорил, она сама не обращала внимания на это, но самое интересное, что весь тираж отцовской литературы пропал.

— Значит, еще не время.

— Все, что она отдала, было набрано уже, сделан уже даже типографский тираж первый, и все исчезло.

— То есть это и личный рок, и какое-то системное.

— Да, понимаешь, вот это рок. А так, в принципе, если согласие дается, то в расстановке будет видно, что она есть. Когда ты просишь другую судьбу, отличную от лояльности рода, предки точно скажут, только при этом нужно принять с благодарностью их выбор на ту судьбу. И если человек это прочувствуют с уважением, то может иметь право на другую судьбу, и это приходит. Я так отмаливала сына — я тогда не знала, что так нельзя, и назвала его в честь своего отца. Отец в 45 лет умер, и я дала маме обещание, что своего сына, если он у меня родится, назову именем отца. Отец в 30 лет пережил клиническую смерть, а я, накануне Славинова тридцатилетия, в 7 церквях Переславля Залесского заказала отцу неусыпаемые псалтыри по его упокоению, а Славе и себе о здравии. Славка был в том же возрасте, в котором был мой отец, и в течение 2 недель произошло 3 тяжелейших аварии в 5 метрах от него. Я не знаю, что меня сподвигло тогда, но была потребность везде заказать неусыпаемый псалтырь. Значит, он имел право на свою судьбу, я растождествила их с отцом.

Так что тут дорогу осилит идущий, я просто знаю, что все можно поменять, если захотеть, но это труд, а часто клиенты приходят и хотят: «Поводите руками, сделайте меня счастливым». У меня есть такая метафора, может быть не очень красивая: «Я могу снять штанишки, даже подвести к туалету, но ни пописать, ни покакать я за вас не могу». Так и в психотерапии, я даю вам инструмент, а что вы с ним сделаете — измените ли свою жизнь к лучшему…

— Или подкормите эго.

— Да, это только от вас зависит…

Наталья Бондаренко

— (И. О.) Как ты себя называешь с профессиональной точки зрения? Какая у тебя приставка к имени? Наверняка, «расстановщик» — не единственное обозначение?

— Я себя называю прежде всего по имени. Наталья Бондаренко. Я пишу «расстановщик», потому что я сейчас практикую расстановки и веду групповые практики. Но я так же пишу через запятую различные свои практики. Если брать практики по старшинству, то есть по мере их освоения и получения от мира, то первое, с чем я столкнулась — это целительство, шаманское целительство. Не целительство в чистом виде, а такое шаманское восприятие жизни. Это было моё детство, воспитание бабушками, и это являлось для меня естественным существованием. Я слушала истории, сказки, объяснения моих бабушек, что именно они делают и зачем. В возрасте 5—6 лет я серьёзно заболела, я видела духов, могла с ними общаться, видела сильно необычные для людей вещи. Тогда я впервые почувствовала, как мне помогала моя бабушка. То, что в народе называют заговор. В 9 лет я начала работать с картами, хотя слова «Таро» ещё не было для меня. Я вдруг почувствовала карты, Арканы (хотя тогда конечно я таких слов не знала) и начала гадать и предсказывать. Ну и потом понеслось!

— С обычной игральной колодой карт?

— Да. С обычной игральной колодой. Мне просто пришло знание, и я начала раскладывать карты и, играя (я думала это игра такая), начала говорить людям, что у них получается по картам и очень испугалась, когда все начало сбываться. В своём девятилетнем возрасте я думала, что это прикольная игра, видеть, что будет с людьми дальше. Но когда увидела, что то, что я играючи говорю, сбывается, то очень испугалась и прекратила это делать. Но на время. Таро всегда тянуло меня, и я, конечно же, позже вернулась к этой практике. И мой интерес к Арканам постоянный. Позже я стала серьёзно изучать традицию, и делаю это до сих пор. Можно поэтому меня назвать «тарологом». Я собирала по крупицам информацию связанную с Таро, искала учителей, занималась практиками. Поэтому такие вещи как магия, шаманство, целительство — это те практики, которыми, отчасти, я занимаюсь с детства. Расстановщиком я стала не так давно, это одно из последних, что можно поставить в список того, чем я занимаюсь. Я получила психологическое образование, после первого филологического, но полученные до психфака знания остаются важными и базовыми. Как расстановщик я стала практиковать только когда закончила курс у Елены Веселаго. Но то самое, что в расстановках сейчас называют «чтением поля», для меня было чтением жизни с малых лет.

— Почему при таком многообразии практик и подходов, при богатстве собственного «бэкграунда», ты выбрала расстановки как основную практику сейчас?

— Метод мне показался эффективным. А я сильно ценю результат. Хотя расстановщик, как правило, не часто получает обратную связь от клиента, что и как изменилось, но по энергии видно и чувствуется, лучше или хуже клиенту. Лучше — это для меня результат. Хуже правда, тоже иногда результат. Плюс я иногда получаю обратную связь от клиентов, и они говорят об изменениях. Я сама также и клиентом много раз была, и точно могу говорить об эффективности. Когда довольно быстро и чётко приходит осознавание процесса. То есть если ты включён в процесс расстановки и не вырублен своими травмирующими ситуациями, то ты по сути можешь находиться в осознании того, что происходит. Можешь увидеть, узнать, переосознать свою проблему и двигаться дальше в новом качестве..

— Это про клиента или расстановщика?

— Про клиента. Расстановщики тоже ведь бывают клиентами. Первый раз я стала клиентом в 2006 году. Тогда Хеллингер приезжала в Москву, одни мои близкие знакомые были у него на учёбе и в последствии показали метод, я стала очень сильно им интересоваться, потому что, побыв клиентом, я поняла, что это очень результативно и эффективно. Поскольку я тот человек, который всю жизнь прожил и проработал в бизнесе, для меня важно видеть эффект и результат. Я не люблю методы и способы, когда нет возможности пощупать, потрогать, оценить результат, получить опыт. В расстановках эффект заместительского восприятия, наглядность, возможность глубоко почувствовать ситуацию очень привлекли меня. Я не стала сразу работать как расстановщик, я долго приглядывалась к этому методу, изучала его. И только в 2010 году я пошла к Елене на обучающий курс. Причём я Елену вычислила случайно. Я читала о ней, а потом увидела ее сайт, когда искала помещение для своих медитаций на Таро. Чёткая программа обучения меня вдохновила, и я пошла учиться.

Когда я увидела саму Елену в первый раз, я поняла, что этот человек даст мне возможность оставаться с моим опытом, не начнёт меня переделывать. И даст возможность получить знания и практику. Это ценно для меня. К ней же я пошла и как клиент перед обучением. Вопрос доверия для меня важный. Но, как и в любой практике, если хочешь в ней развиваться, надо учиться постоянно. Потом я стала учиться у разных мастеров, и делаю это до сих пор.

— Как это легло на твою многолетнюю таро-магическую практику?

— Я долго полагала, что это никак не объединяется, и это абсолютно разные вещи и подходы. Я так думала первые два занятия у Елены, тогда она ещё открещивалась от слов «шаманизм», «полевые практики», «целитель» и «шаман». Потом я поняла, что у всех практик много общего и какие-то моменты могут объединятся и использоваться, помогая в работе. В частности то состояние, из которого работает расстановщик, характерно для всех практик, на мой взгляд. То, что Хеллингер описывает как «пустая середина», нейтральность, безоценочность, для меня это тот канал, когда ты начинаешь слышать другого человека без примесей. К счастью, он мне был доступен до расстановок ещё, так как я до этого занималась сновидениями, регрессивной терапией, ребёфингом, холотропкой, в общем — прошла много. И канал он нарабатывается, а не появляется сразу. Он может быть сбит у любого мастера в любой момент времени. Это общее для всех, отличающееся лишь некоторыми деталями. Ты везде работаешь с клиентами и подбираешь разные лекарства под разные болезни, если сравнивать с медициной. Чем больше у тебя в рукавах различных методов и способов, тем больше ты можешь чувствовать разные возможности. Если я работаю с человеком и вижу, что ему можно на каком-то моменте помочь расстановкой, я буду работать этим методом, если вдруг приходит, что тут надо использовать что-то иное, я об этом скажу клиенту. Знать разные способы для меня — это расширение возможностей.

— Когда ты работаешь индивидуально, то каким методом ты работаешь?

— В зависимости от того, что происходит. Какой запрос, про что он. Если говорить о расстановках, то я люблю расстановки на камнях и использую их в индивидуальном сеттинге. С фигурками не заладилось у меня. Часто работает в расстановке все, что находится в комнате и это очень интересно. Я люблю живое пространство, и даже если нет ни одного предмета рядом, все равно можно сделать расстановку.

— Когда ты работаешь с Таро, ты используешь довольно сильный и мощный канал, он словно является дверью или люком. Если такой канал в расстановках для тебя?

— Сейчас в Фейсбуке обсуждают Хеллингера, Софию, и, по сути, поднимается вопрос: «Хеллингер это и есть та дверца?» Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Для меня в этом процессе дверь — это что-то другое, не имя Хеллингера как автора, а что-то иное. Возможно то, что он называет Духом. Я не хочу углубляться в терминологию. Для меня это Дух, связь с Высокими Энергиями.

У нас есть в семье история. Моя прабабушка Пелагея занималась целительством. Лечила травами и молитвами. К ней шли люди со всей округи, и мой папа, будучи маленьким ребёнком, перетирал ей травы и делал настои. И как-то он ее спросил, откуда она знает, чем нужно лечить пришедшего к ней человека? Бабушка жила в глухой деревне и никакими «психологическими практиками» не владела, умных слов не знала. Она объяснила это так, что нужно просто слушать Бога, и делать так, как он скажет. Поэтому у каждого своя связь и свой источник. Хотя, по сути, он наверное у всех один. Ты внимательно слушаешь пространство и человека, и идёшь за этим, не внося туда лишних интерпретаций от себя.

— Какие у тебя были самые важные успехи и события на пути? Без чего не было бы того, что ты сейчас имеешь?

— Оглядываясь назад с моего нынешнего возраста, я понимаю, что должна сказать спасибо моим бабушкам. Их было три сестры, и каждая обладала уникальными способностями. Моя родная бабушка Анна слышала пространство, у неё была прекрасная связь с землёй. Когда я была маленькой, она меня учила слушать землю. У неё был удивительный контакт с животными, они ее всегда слушались. Она всегда собирала травы и рассказывала о растениях как о живых существах. Это всегда была какая-то мифологическая среда с момента моего рождения. Я раньше этого не ценила, потому что думала, что так все живут. И только в 12 лет поняла, что дети разные, так живут далеко не все, не все видят духов и умеют с ними общаться. У меня был шок, потому что мне казалось это таким естественным, и мне было не понятно, почему не всем это дано. Вторая бабушка — Прасковья. Она лечила тяжёлые заболевания, и она брала меня всегда на ритуалы. Она лечила всех членов семьи в первую очередь. Придёт, пошепчет заговор, и все проходит мгновенно. Опять же, имея такой опыт в детстве, трудно доказать мне, что это деревенские предрассудки и внушение. Я лично видела ритуалы и их воздействие. Третья бабушка — Матрона. Она иногда практиковала так называемую деревенскую магию, поэтому с малолетства я знаю и эту сторону медали. Помимо опыта и знаний, еще, конечно же, в детстве закладываются качества характера. Некие модели поведения. И тут у меня букет от мамы, папы и старшего поколения. Но мир интересен для изучения, познавания, он открыт — это, конечно, супер важное приобретение мое от семьи.

— Почему ты не пошла по этому пути, как твои бабушки?

— У нас у каждого свое направление. В детстве я не понимала, что значит выбирать и идти по пути. Я просто жила в этом. Травы я, например, не слышу, так, как слышал их мой отец или бабушка. Может быть для этого нужно жить в деревне, а я жила в Москве и получала образование. Я рано начала читать, в 6 лет я прочитала всю детскую библиотеку и перешла во взрослую. Как-то так. У нас у каждого свой путь. Связь с природой для меня является одной из важнейших, я слышу землю, разломы, пространство. Я могу работать со стихиями. Возможность быть на природе для меня жизненна важна. Но мои практики и опыт отличаются от того, что делали мои бабушки.

— После родных пришли карты Таро?

— Да. Не знаю, откуда это. В нашем роду вроде не было цыган. Хотя я еще маленькой помню, как они приезжали в деревню и очень они меня влекли. Я помню до сих пор красивые шатры по полю. Никто в известном мне поколении Таро не занимался, откуда пришло знание, не знаю. Вот как-то разом открылось и сопровождает меня всю жизнь. Арканы я очень люблю.

— Чему ты еще училась в уже сознательном возрасте, и куда инициировалась?

— Я всегда чему-то училась и учусь. У Гончарова — гипнозу, у различных биоэнерготерапевтов — целительству. Я много училась Таро и получала посвящения от Виктории Рогозовой на ведение медитаций на Арканы. Училась у буддистских мастеров, таких как Норбу Ринпоче, Богдагеген, разных полевых практиков. Учиться можно у всех. Люди, которых мы встречаем на своем пути — это наши учителя. Был период, когда я отказывалась от всяких практик.

— Сколько длился этот период?

— Около 6 лет. С 15 лет до 25, с переменным успехом. Очень многое в моей жизни складывалось против практик. Муж тогда очень негативно к этому относился, мама моя тоже это сильно осуждала, и плюс внутренние терзания мои личные, типа: «а зачем это, да кому это нужно».

— После, наверное, был эффект пружины, которую отпустили?

— О, да. Я начала ходить по многим тренингам и школам. Притягивать к себе разных людей. Каждый опыт давал мне разное видение, умение ориентироваться. Я буквально начала возвращаться к другой себе. Я вдруг перестала терзаться сомнениями типа: «А зачем мне все это нужно», и начала принимать свою силу и себя в разных ипостасях. Это то, за чем сейчас все гонятся, это то, что сейчас называется «обрести и почувствовать силу». И здесь, на мой взгляд, важно найти баланс. Это действительно сильное ощущение, сопоставимо ощущению, что я — есть мир, мир — есть я. С этим трудно жить в социуме, поэтому важно найти некий камертон, чтобы не разрушить этой силой себя и других, и быть в ладу и с собой и с окружающим тебя пространством.

— К вопросу о людях. Когда и как ты начала с ними работать?

— Чтобы осознанно люди приходили ко мне за помощью — с моих 16 лет. Связано это было с картами. А вот так, чтобы я сделала это практикой и принимала клиентов, где-то с 23—25 лет.

— После периода, когда ты вышла из личностного кризиса, как вернулась практика?

— Мне захотелось вдруг очень много набрать движения жизненного, я пошла учиться. Я училась короткими программами и тренингами, меня сводили с очень интересными людьми. Мне в этом плане повезло. Не обязательно проводником информации должен быть известный человек. Это может быть просто человек, с которым вы можете переглянуться или сказать пару слов друг другу, и не важно сколько по времени длится ваш контакт, важно чем он наполнен. Мне очень повезло на таких людей. И я благодарна, что мир мне их послал.

— С учителями понятно, а что ты скажешь про клиентов? Как изменилась твоя практика, когда ты обрела сама себя?

— Она стала более осознанной и ясной. Я стала понимать, что я делаю, зачем, как это работает. Сомнения в первую очередь вредят ясности. Как только они ушли, все стало понятнее.

— К тебе приходили как к тарологу?

— Да, как к тарологу и с различными вопросами, связанными с магическими воздействиями, с целительством и так далее. Я никогда не видела ауру в цветах, я ее видела как плюс-минус. Как уровень энергии вокруг человека, где блоки, где зажата энергия, где ее рваные куски. Я работала именно таким образом, древними способами с энергетикой. И, соответственно, в моем арсенале накопились приемы работы с энергией.

— Кто из учителей оказал наибольшее влияние на тебя?

— На самом деле много людей, вполне себе незнакомых даже. Главное не то, чему они тебя учили, а чему ты научился! Но особенно тепло у меня на сердце от имени Богдо-гэгэн IX.

— Это кто?

— Это тибетский лама, буддистский ученый, глава буддистов Монголии. Мы с ним познакомились случайно и довольно поздно. Это случилось в Москве, через моего друга Тимура Каримова, который много лет уже лечит и помогает всей моей семье. У нас была группа, и Богдагэнэн приезжал к нам со своим сыном. Когда я увидела его, я поняла, что настоящие учителя ничему не учат, а передают состояния. Ты просто сидишь рядом с таким учителем, пьешь чай, как мы с тобой сейчас, и все понимаешь сама внутри себя. Одна моя знакомая, спросила его, как надо жить? Он ответил ей: «Взращивай боддхичиту». Мы не знали тибетскую терминологию, и она спросила, что это такое? Он ответил, что надо быть сострадательным, не только к людям, но и ко всему живому пространству, и взращивать в себе это чувство. Когда я говорю о Богдо-гэгэне, у меня меняется внутренней состояние, я становлюсь добрее, мягче и спокойнее только от одного воспоминания о нем. Когда находишься рядом с таким человеком, ты просто расслабляешься и светлеешь внутри. Когда мы ездили к нему в Индию, я долго готовила вопросы, чтобы задать, а когда я его увидела… я просто растеклась в блаженстве. Просто сидишь около его ног, пьешь с ним чай и понимаешь, что больше тебе ничего не надо. И в этом состоянии целостности и внутреннего покоя вопросы в голове не появляются, а ответы уже там есть. Ты впитываешь это состояние через каждую клеточку своего тела. В Индии пришел такой опыт, когда ранние заготовленные умозаключения рассыпаются, и ты живешь здесь и сейчас, в полной гармонии. Вот Богдо-гэгэн IX меня ничему не «научил», но я просто с ним пила чай, разговаривала, смотрела ему в глаза, чувствовала себя в полной безопасности. И незабываемо то, как этот великий человек заботился о нас, чтобы нам было удобно жить в Индии, то, как он пригласил нас на обед. Люди говорили, что это большое благословение, когда учитель приглашает на обед. А мы, ничего не понимая в буддистских традициях, были как дети, когда внутри ощущение детства и происходит движение, которое не описать словами. Тогда я поняла, что самые большие учителя в этом мире, это те, кто не учат тебя лекционно ничему, а учат своим примером, своей жизнью. Это был скромнейший человек, он жил скромно. Вокруг него не было золотой атрибутики, которой допустим, сопровождают важных персон в нашей РПЦ. Но сам он — это не просто человек силы, это человек мира. Как Далай-Лама. Великие учителя.

— Он был монахом? Он сейчас жив?

— Он уже ушел из жизни. Он покинул свое тело 1 марта 2012 года. Есть ситуации, когда ты чувствуешь, что люди уходят или уйдут. У меня нет ощущения, что Богдо-гэгэн IX ушел. У меня ощущение, что он просто в другом каком-то пространстве. Я узнала о его смерти чуть позже. Я не знаю, где находятся его предметы, но его воплощения ждут в Монголии. Он при жизни говорил, что перевоплотится в Монголии. Для меня очень важно знакомство с ним. Меня сопровождали удивительные сновидения, когда мы были с ним в общении. Я не буддист, но те ритуалы, на которых я присутствовала, те движения, которые я слышу, имеют сильное значение для меня. Они очень сильно меня изменили, и, как мне кажется, в лучшую сторону. Я всегда была по жизни импульсивной, а благодаря им я стала более уравновешенной и акцентированной.

— Из тех, кто все-таки именно учил, кто был более ценен для тебя в передаче практики?

— Ну это тоже передача практики. Как в буддизме есть некая гуру-йога, когда передаются мантры, это тоже значимая штука. Я не очень грамотно это могу объяснить, поскольку я не буддист. Но я от него получила посвящение на мантру Зеленой Таре. НорбуРинпоче сыграл тоже большую роль. Я его впервые увидела в 2002 году в Москве. Это была встреча в кинотеатре. Было очень много народу, я впервые видела такую массовость. На сцене сидел человек, похожий на моих предков (глюк ужасный, до сих пор не могу объяснить). И от него шла такая энергия, что не важно было, в какой точке кинотеатра ты находился и сколько людей было вокруг. Людей было много, это были молодые люди, в основном. Причем, не было никакой рекламы этой встречи. Мне мои питерские друзья сказали, и мы пошли, при этом я понятия не имела куда и кому иду. Сила вела. И этот человек без всякой рекламы, бесплатно, собрал кинотеатр. Люди сидели на ступеньках, на полу, зал в прямом смысле был забит битком.

— На что пришли люди тогда?

— На силу! Однозначно! И силу такую настоящую, без ложной подачи. На знание! Я видела людей голодных (в хорошем смысле слова) по духовности, истинной такой духовности, не лживой. Говорил он ну очень простые жизнененные вещи, а слушали его все, замерев. Как надо пить, думать, есть, жить. Как наши мысли влияют на наши ежедневные события. Я не помню его точных слов, так как и с Богдо-гэгэном. Это были состояния. Это была передача состояния. Меня на тот момент больше всего поразило то, что человек, которого называют учителем по праву, очень простой, и от него исходит энергия добра для всех. По сути, он передает свое состояние. Читая мантру, тоже передается состояние. Это была мощная вещь, и это было для меня впервые.

— А ты Берта видела в живую? Или кого ты видела из нынешних расстановщиков?

— Лично я не видела его, только в записи. Ну а так стараюсь немцев — классиков посмотреть, как они работают. Иногда случаются со мной странности. Если резонанс сильный, мне снятся люди во сне. Причем это осознанное сновидение. Так было после ознакомления с семинарами Хаузнера, он во сне приходил и мне расстановку делал. Когда начала к Веселаго на отчетные по Кампенхауту ходить, та же история. Он ко мне в сон являлся. Но, правда, тут уже с просьбой. Вот такие сновидческие знакомства. Ну а в миру — хожу по разным расстановщикам, смотрю как работают коллеги. Для опыта. Вот недавно познакомилась с работой Смоленской Марины Вячеславовны. Рада совместному опыту.

— Как ты чувствуешь используешь ли ты в расстановках эти состояния и каналы? Осознанно, или приходят сами?

— Да. Они приходят сами, но я их осознаю. Я это использую.

— Как они влияют?

— Они мне помогают быть безоценочной и не впадать в собственную лояльность. Это важно. Я этому тоже не быстро научилась. Потому что, когда мы впадаем в лояльность, это вредит. Нужна нейтральная позиция, чтоб увидеть целое.

— К вопросу магии. Как ты этому училась? На какую систему знаний ты опираешься? Может, это личный опыт и ощущения?

— Это личный опыт и ощущения, это полученные знания из рода. Много читала и изучала, много пробовала. Но опять же, когда ты растешь в деревне, где это везде, то для тебя магия — это как само собой разумеющееся. Часто в деревнях вопрос о том, существует ли магия, вызывает смех. Недавно посмотрела прекрасный фильм «Небесные жены луговых мари» по рекомендации Андрея Могилева, про мордовские деревни, где магия разлита в воздухе и ни у кого не возникает вопросов, есть она или нет.

— Вопрос не в том, есть ли магия или нет, а про системы знаний.

— Я с детства видела духов и спрашивала у бабушки. Я смотрела на ритуалы второй бабушки и задавала вопросы, она мне отвечала. Потом будучи взрослой, я стала много об этом читать и изучать. У меня был период, когда я с одной женщиной проходила индивидуальное обучение около пяти лет. Я этим занималась и пыталась понять, как это отличается, как это называется, как это устроено и так далее. Расстановки, кстати, тоже сделали ряд открытий в теме.

— Как на твой взгляд, нужно ли «молодому расстановщику» знать про то, что водится в полях, и как с этим быть?

— Можно и не знать. Не обязательно идти в эти знания, но если вы расширяете уровень своего сознания, вы должны быть готовы к тому, чтобы вы можете много разного увидеть. Если вы хотите проводить расстановки на уровне семейной системы, то к вам не придет никогда клиент, у которого в роду в 7-м поколении кого-то прокляли, и он до сих пор несет ответственность за это. А если и придет, то вы это не увидите, наверное. Я верю в то, что каждый клиент находит своего расстановщика. Я не сильно классический расстановщик и даже не сильно понимаю, что это такое — «классический». У Бурняшева я не училась, Елена Веселаго показывает всякие техники. Как работает прямо сильно классический расстановщик я не знаю, но я не верю, что Хеллингер смог вынести людям такой метод и не чувствовать связи с чем-то большим, чем уровень семейной системы. Время меняется, меняются техники. Эволюция методов тоже существует.

— Как, по-твоему, куда движется расстановочное пространство и расстановки как ремесло?

— На этот вопрос хорошо ответит тот, кто может наблюдать этот метод в длительном развитии, а не ворвавшись в метод, как я. Я сейчас вижу у той же Елены, как много с шаманизмом связано. У нас много шаманов вдруг обнаружилось в последнее время. Те, кому доступно измененное состояние сознание, стали вдруг называть себя шаманами. Любой, кто может купить бубен, стукнуть в него и получить кайф от этого, вдруг стал шаманом. Я вижу глубокую разницу между этим. Для меня это не шаманизм, а просто возможность человека входить в некие измененные состояния, в том числе с помощью бубна. Самое интересное — зачем, и что потом! Шаман заключает некий союз с Духами, есть много традиций, но про какой бы вы шаманизм не читали, суть одна. Вы уже не свободны, вы служите, у вас контракт с Духами-помощниками. И много других ограничений, правил, традиций.

— У нас в стране есть собственные шаманские традиции?

— У нас много шаманов, традиция не умерла. Тува, Алтай, Хакасия, Северные регионы. Кто ищет, тот всегда найдет. Мне повезло, я встречала природных шаманов. Я видела, как работают тувинские шаманы, мне повезло на моем пути познакомиться с известной тувинской шаманкой Ай-Чурэк. Я знаю Веру Сажину, прекрасную городскую шаманку в Москве. Человек хорошей силы. Я видела как работают алтайские шаманы. Судьба свела меня с Аржаном Кезерековым. Шаман, который лечил людей музыкой и голосом, он, к сожалению моему великому, ушел из жизни скоропостижно. Такое бывает, что шаманы очень рано уходят. Ай-Чурек тоже ушла из жизни довольно рано. У меня есть какое-то к ним движение, и они мне встречаются по жизни. И обогащают мой опыт. Я им очень благодарна! Я учусь у природных шаманов, хотя и у Кампенхаута, с уважением к нему, поучилась бы с радостью.

— Как тебе на фоне описанных тобой опытов, опыт городского шаманизма? Соединения расстановок и ритуала?

— Я не знаю, что ты имеешь в виду под словосочетанием «городской шаманизм». Если шаман проживает в городе большую часть времени и практикует? Такое возможно. Пример тому та же Вера Сажина. Правда на все лето она в Туву уезжает. Многие даже учатся шаманизму на тренингах, по книжкам. Здесь вопрос мне кажется в личной проводимости. Например, я работала вместе с нашей общей знакомой Верой Счастливой. Прекрасно работает. Хотя прямой передачи по роду, как она говорит, у нее нет. Тут уже личные аспекты включаются. Почему нет? Главное — ясность и понимание, что ты делаешь, уважение к Духам и почитание традиции.

— Как ты чувствуешь свое собственное движение, куда тебя сейчас тянет? В расширение практики, в передачу?